Экспертный Совет. Материалы заседаний  Главная  Карта сайта E-mail

С Т Е Н О Г Р А М М А

заседания Экспертного совета  Комитета по экономической политике и предпринимательству

Здание Государственной Думы. Зал 830.
16 декабря 2009 года. 14 часов.

 

Председательствует председатель подкомитета по развитию государственно-частного партнёрства Комитета по экономической политике и предпринимательству Х.М.Салихов.

Content on this page requires a newer version of Adobe Flash Player.

Get Adobe Flash player

Председательствующий. Добрый день, уважаемые коллеги. Мы с вами начинаем очередное наше заседание экспертного совета. Я думаю, что в этом году, наверное, может быть, в таком формате последнее, в декабре.
Cогласно регистрации на заседании присутствуют большинство наших коллег. И  мы можем сейчас действительно приступить к нашей работе.
Коллеги, есть у всех раздаточные материалы. И в связи с такой, может быть, не настолько уже скромно, с возрастающей ролью нашего экспертного совета и, может быть, здесь кризис или меры, те, которые эффективно или порой неэффективно разрабатываются, помогают. И по просьбе не только членов экспертного совета, и такой большой интерес также со стороны исполнительных органов власти, вы знаете, что на сегодняшнем заседании экспертного совета будет видеозапись, которая в дальнейшем будет транслироваться. Будет открытый этот сайт, сайт известный, и я думаю, что все знают уже, да: ppp-lawrussia.ru. И это будет открыто для просмотра 21 декабря. Я думаю, что всем уже доведены координаты нашего сайта и информация о том, чтобы могли посмотреть и региональные органы исполнительной и законодательной власти. И, конечно же, наиболее заинтересованная часть нашего общества - бизнес-сообщество.
На сегодняшнем заседании экспертного совета предлагается рассмотреть два вопроса. Проект законодательной инициативы "Об особенностях инвестирования инфраструктуры с использованием инфраструктурных облигаций", разработанный Федеральной службой по финансовым рынкам. Данный вопрос, коллеги, инициирован членами экспертного совета. Я думаю, что, может быть, всех уже и можно не перечислять, но первыми обратились от Европейского банка развития, виноват, Евразийского Банка Развития. Но и с Европейским банком развития этот вопрос мы обсуждали, коллега Ханженкова здесь.
По двум вопросам приглашены и принимают участие представители исполнительных органов власти. Это как раз вот законодательная инициатива. Синенко Александр Юрьевич - заместитель руководителя Федеральной службы по финансовым рынкам. Кокорев Ростислав Александрович - заместитель директора Департамента корпоративного управления Минэкономразвития. Саватюгин Алексей Львович - директор департамента, тоже подойдёт. Иванов Андрей Юрьевич - заместитель директора Департамента бюджетной политики. Тоже подойдёт, да?
И второй вопрос, коллеги. Все мы знаем и все заинтересованы, чтобы закон о концессионном соглашении заработал как можно быстрее.
И вы знаете, что в первом чтении этот законопроект прошёл успешно первое чтение. И после первого чтения были замечания, в том числе замечания, или предложения, рекомендации экспертного совета. И по этому вопросу тоже хотели бы посоветоваться.
И здесь присутствует у нас Беляков Сергей Юрьевич – директор департамента Минэкономразвития по инвестиционным проектам и государственно-частного партнёрства, если правильно говорю. Смысл такой.
И Алексей Вячеславович Макрушин. Он подойдёт. Заместитель директора департамента государственного регулирования тарифов инфраструктурных реформ энергоэффективности Министерства экономического развития, то же, который любезно согласился проинформировать нас по данному законопроекту.
Если у членов экспертного совета нет по вопросам повестки дня других предложений. Нет? Тогда я предлагаю утвердить эту повестку дня и перейти к рассмотрению первого вопроса. И здесь я бы предложил, если вы поддержите такой порядок нашей работы. Мы попросили бы вот Александра Юрьевича представить коротко этот законопроект. И конечно хотели бы услышать наших коллег из Министерства экономического развития. И, наверное, я думаю, что из Министерства финансов. Они должны успеть к этому времени. И потом уже послушать и членов экспертного совета.
Поэтому, если вы согласны с таким распорядком нашей работы, я предоставляю слово Александру Юрьевичу Синенко.
Синенко А.Ю.  Добрый день, уважаемые коллеги! Прежде всего, разрешите поблагодарить экспертный совет за возможность выступить по этому актуальному вопросу.
Я хотел бы кратко доложить концепцию проекта федерального закона, который мы сегодня будет рассматривать и обсуждать. И, прежде всего, начать с того, что данный проект закона был разработан в соответствии со стратегией развития финансовых рынков до 2020 года. К этому документу есть специальный план мероприятий, в котором как раз значится разработка этого проекта закона, установлены сроки, ответственный исполнитель и соисполнители.  Это первое.
И второе. Если вы помните, было очень мощное заседание Государственного Совета в Туле по вопросам, связанным с государственно-частным партнёрством, с развитием этого института. По итогам этого, в том числе заседания, было подготовлено поручение Председателя Правительства Российской Федерации в адрес ФСФР и других заинтересованных лиц по доработке этого закона и внесение его в соответствии с Регламентом правительства в правительство для утверждения и внесения в Государственную Думу.
Поэтому ещё раз напоминаю, что на сегодняшний день этот проект федерального закона уже прошёл практически полный цикл внутриведомственной экспертизы и согласования. Были получены замечания Центрального банка, Министерства финансов, Министерства экономического развития, было проведено согласительное совещание. Уже есть доработанный текст, который сейчас направлен на экспертизу в Министерство юстиции и в Институт законодательства и сравнительного правоведения при Правительстве Российской Федерации. Ждём от них заключения для того, чтобы уже представить проект со всеми замечаниями, таблицами разногласий, протоколами согласительного совещания в Аппарат Правительства Российской Федерации для решения вопроса, либо о его доработке, либо уже о его представлении и утверждении на правительстве и внесение в Государственную Думу.
Это о текущем статусе. Именно поэтому очень удачно наша сегодняшняя встреча, потому что мы, конечно же, заинтересованы как можно в более широком обсуждении этих предложений, выработки замечаний,  для того чтобы ещё до внесения официального внесения правительством в Государственную Думу учесть все замечания, которые будут высказаны, в том числе в ходе нашего совещания.
Теперь кратко о самом проекте федерального закона, какие основные концептуальные идеи были положены в его основу.
Прежде всего, хочу напомнить, что перед ФСФ России не ставилась разработки какого-то универсального закона, связанного с организацией проектного финансирования. Я уже неоднократно участвовал в подобного рода мероприятиях. И всё время нас спрашивают: а почему вы вообще не разработали такой вот механизм?
Кратко напомню, что, на мой взгляд, задача неподъёмная сама по себе. И всё-таки перед нами была поставлена задача: подготовка проекта федерального закона, который бы чётко установил и взаимосвязь инвестиции, инфраструктура, рынок ценных бумаг. Вот те три основные ключевые фразы, которыми мы руководствовались при определении предмета правового регулирования, при разработке основных понятий, при подготовке иных механизмов, которые увязали бы в единое целом все эти три института. Это первое.
Второе. Напомню актуальность проблемы, связанной с модернизацией инфраструктуры. Мы все знаем, что сегодня мы живём фактически за счёт того, что было сделано ещё при советской власти фактически нашими предшественниками.  Инфраструктура в достаточно тяжёлом, мягко говоря, состоянии, что уже на сегодняшний день рассматривается, как, во-первых, инфраструктурное ограничение роста экономики Российской Федерации. Более того, такая инфраструктура в таком состоянии, это угроза технологической и экономической безопасности Российской Федерации. С одной стороны, есть потребность в модернизации, с другой стороны, как мы видим, источников финансирования на сегодняшний день не хватает. Это правда. Тем более, мы уже знаем потребность, с одной стороны, в финансировании инфраструктуры, с другой стороны, мы понимаем, что, например, ресурсов самофинансирования или кредитных ресурсов всей нашей банковской системы просто не хватит для того, чтобы обеспечить планомерное, долгосрочное финансирование под приемлемые деньги. Мы пришли к выводу о том, что без задействования рынка ценных бумаг невозможно наладить, как я уже говорил, долгосрочное и планомерное масштабное финансирование подобного рода проектов. Это как раз третья составляющая, как необходимо и при помощи каких механизмов строить возможность привлечения денежных средств на рынке ценных бумаг и связать его с инфраструктурными проектами.
Далее. По основным понятиям, которые мы предлагаем рассмотреть в рамках этого проекта федерального закона. Прежде всего, конечно же, что такое инфраструктура, поскольку это понятие, как я уже говорил, является определяющим для всей идеологии этого проекта.
Мы долго думали, как нам сформулировать подходы к этому понятию. Почему? Потому что если вы посмотрите экономическое понятие инфраструктуры, ну, столкнётесь с тем, что это скорее философское понимание. Потому что, что такое инфраструктура для экономики? Это всё то, что обеспечивает нормальное функционирование экономики. Вот такое наиболее часто употребляемое определение. Понятно, что оно не является и не имеет правового содержания. Поэтому нам пришлось выделить конкретные отрасли экономики, которые, на наш взгляд, однозначно подпадают под понятие инфраструктуры. И потом уже, отталкиваясь от него, пообъектно перечислить и наполнить таким образом это содержание.
Поэтому я напомню, что нами предлагается следующее понятие, что такое инфраструктура. Это совокупность отдельных объектов или технологических комплексов в сфере транспорта, в сфере энергетики, в сфере социальной, это электросвязь и у нас коммунальные объекты, которые тоже на наш взгляд однозначно должны относиться к понятию инфраструктуры.
С этим определением можно не соглашаться, можно спорить. Но на наш взгляд оно отвечает основным требованиям для  проекта федерального закона. Чётко определяет предмет, границы и фактически связывает в единое целое потребности экономические с теми механизмами, которые предлагаются для реализации поставленных проблем.
Далее. Долго думали, а каков механизм будет привлечения и организации вообще всего вопроса инвестирования в инфраструктуру. Пришли к выводу о том, что необходимо вводить для целей реализации этого закона специальное понятие о специализированном юридическом лице, мы его предварительно назвали - специализированная проектная организация, - это ядро реализационной и организационной схемы всего проекта закона. Почему необходимо было специально прописать его правовой статус?
Напомню, что в идеологии этого закона, на наш взгляд, принципиально важным является как раз на уровне закона ограничить правоспособность такого юридического лица. На наш взгляд, это центральная идея. Это основа, на которую, в общем-то, нанизаны все остальные положения. Поэтому в нашей идеологии мы предлагаем рассмотреть специализированную проектную организацию как юридическое лицо, которое может быть создано только в двух организационно-правовых формах. Это уже само по себе является ограничением, это акционерные общества открытые или общества с ограниченной ответственностью, ввести на уровне закона ряд ограничений существенных, прежде всего по предмету и целям деятельности - это исключительно реализация конкретного инфраструктурного проекта, одного, заметьте.
Мы считаем, что недопустимо на одно юридическое лицо, фактически, грузить несколько проектов. Цель как раз всей этой конструкции создать под каждый конкретный проект инфраструктурный одно юридическое лицо, которое будет прозрачно действовать. Оно будет контролироваться достаточно легко и его целью деятельности будет как раз создание и последующее, возможно, использование данного инфраструктурного объекта для его целей.
Помимо этого также предлагается и ряд существенных ограничений для такого юридического лица в части сделок, которое оно вправе заключать. Только те сделки, которые необходимы для реализации инфраструктурного проекта предлагается ввести ограничительные механизмы по добровольной ликвидации и реорганизации такого юридического лица, ввести временный запрет на выплату дивидендов или иных доходов участникам или акционерам такого юридического лица, задать таким образом рамки, которые бы позволили чётко отграничить внутренние риски реализации инфраструктурного проекта с теми, которые возможны вообще для юридического лица.
Вот в этой связи мы всегда демонстрируем разные подходы этого проекта закона с законом о концессионных соглашениях. Когда ко мне приходят руководители компаний, которые уже победили или претендуют на заключение концессионных соглашений, и мы начинаем спорить, обсуждать, я всегда их спрашиваю: "Коллеги, вот вы, как победитель концессионного конкурса, как уже сторона по концессионному договору, концессионер, вы вправе заниматься иными видами деятельности?" "Да, вправе." При этом они это рассматривают как благо, потому что, действительно, за счёт этого можно как-то выживать, повышать собственную рентабельность, думать о проектах. Но тогда я спрашиваю: "Коллеги, а вы можете заниматься операциями с недвижимостью?" "Да, можем". "А выйти на рынок ценных бумаг вы можете?" "Да, можем". "А заниматься иными рискованными видами деятельности можете?" "В принципе, да. Никто нам не запретил."
Тогда мы говорим: "А где же та грань разумности?" Потому что, согласитесь, с одной стороны победил в концессионном конкурсе, заключил концессионное соглашение, и тут же начинаешь заниматься, например, рискованными какими-то и иными видами деятельности, фактически, увеличивая риск предъявления требований от кредиторов вне связи с реализацией концессионного соглашения".
Проблема не надуманная. Слава Богу, сейчас есть иные механизмы, в том числе на уровне концессионного соглашения, ограничить те или иные риски через страхование, я имею в виду концессионное отношение. Тем не менее, как нам кажется, было бы разумным создать единый правовой режим как раз для специализированных проектных организаций, которые мы и предлагаем сделать, в том числе и с точки зрения ограничения по видам коммерческой деятельности. Исключительно вопросы связаны с реализацией конкретного проекта.
Далее то, что касается непосредственных источников финансирования. Хотел бы обратить внимание, что в законе нет какого-то чёткого перечисления, а что может являться источником для финансирования, долгосрочными источниками финансирования реализации инфраструктурного проекта. Но, мы считаем, что этот вопрос просто излишним, указывать, что может быть - это, конечно же, кредиты, это самофинансирование, это вклады и доли акционеров или участников обществ с ограниченной ответственностью. Но мы специально прописываем механизм привлечения денежных средств через рынок ценных бумаг. Напомню, что это была одна из как раз проблем, которая была поставлена для решения.
Мы считаем, что как раз именно это необходимо описывать в законе, причем мы пришли к выводу о том, что сама по себе инфраструктурная облигация, как мы её называем, в данном случае я вам честно скажу, что мы уже действовали в рамках этого понятия, нам кто-то когда-то сказал, это всё повторили все большие начальники и сказали: а теперь разрабатывайте закон об инфраструктурных облигациях. Поэтому мне самому не очень нравится это понятие, потому что оно уже связано как-то больше со стереотипами, как мы говорим, общаясь с нашими коллегами их министерства экономического развития, стало самостоятельным брендом, который живет такой же самостоятельной жизнью. Потому что если вы смотрите по печати, у нас РЖД выпускает инфраструктурную облигацию, у нас другие крупные организации, субъекты естественных монополий тоже выпускают инфраструктурные облигации и так их позиционируют, и частично они правы. Только это обычные корпоративные облигации, которые на сегодняшний день не отличаются не своим правовым статусом, не режимом.
Когда мы анализировали эту проблему, мы решили, что придумывать новую ценную бумагу бессмысленно, да её и не надо изобретать. Поэтому в нашей логике инфраструктурная облигация - это фактически обычная облигация, которая предоставляет тот же традиционный объём прав, как и ценная бумага этого вида. Это право на получение номинальной стоимости плюс какой-то доход. Всё. Мы в этом смысле не конструируем новых норм. Мы сконцентрировались на правовом статусе эмитента, потому что считаем, что именно у эмитента концентрируются те риски, которые нужно ограничивать на уровне закона. Это первое.
Второе. Мы фактически предлагаем особые механизмы, частично эмиссия этих облигаций, то есть самого процесса, плюс особые меры по обеспечению исполнения обязательств по этой бумаге. Вот это для нас принципиально важно.
Что в этой части предлагается? Прежде всего, если говорить о статусе этих инфраструктурных облигаций, мы говорим, что это долгосрочная ценная бумага, от пяти до 25-и лет, с этим можно спорить, можно соглашаться. Эта бумага должна быть достаточно высоколиквидной для того, чтобы быть привлекательной. Она не может быть высокодоходной. Это правда. Потому что это не спекулятивный инструмент. Это инструмент, который завязан фактически на будущую доходность проекта. Мы предлагаем, в том числе, привязать его, возможно, и одним из источников выплаты номинальной стоимости и дохода те доходы, которые от эксплуатации. Помимо этого мы полагаем, что всё-таки инфраструктурная облигация должна быть хорошо контролируемая, в том числе через механизмы объединения владельцев таких инфраструктурных облигаций, и очень важно подчеркнуть, что мы предлагаем впервые ввести некую целевую характеристику такой облигации. Это действительно новелла. В чем она состоит? Дело в том, что мы предлагаем рассмотреть вопрос, связанный с целевым расходованием тех денежных средств, которые привлекаются под эту ценную бумагу. Вот то, чего до сих пор не было. Почему это важно?
Потому что, во-первых, это четкое понимание того, какое количество средств и на какие цели может тратиться. Мы предлагаем ограничить круг потенциальных расходов только теми расходами, которые связаны со стройкой, с реализацией инфраструктурного проекта.
Поэтому нас спрашивают иногда: а налоги можно заплатить из этих средств? Мы говорим: нет, нельзя. А зарплату? Тоже нельзя. И полететь на Канары тоже нельзя. Исключительно приобретение строительных материалов, оплата строительных услуг. Но здесь можно спорить, потому что мы получили массу замечаний по поводу того, что мы не совсем корректно вообще сформулировали цели. Сразу скажу, что в  том проекте, который мы уже направили на экспертизу в Министерство юстиции и в Институт законодательства и сравнительного управления, мы уже уточнили эти понятия. Если будут какие-то вопросы, я уже фактически их упреждаю.
Но мы по-прежнему убеждены в том, что именно целевая нагрузка тех средств, которые привлечены под инфраструктурные облигации, должна быть именно как принцип. Потому что это дает понимание всем, сколько собрано, куда эти деньги пошли.
Далее. Я уже сказал, что основа идеологии этого проекта, конечно же, обеспечение надежности  по таким ценным бумагам. Здесь тоже нельзя что-то изобрести. Мы знаем, что способы обеспечения и исполнения обязательств по облигациям, они конечны.
Это поручительство, которое сейчас уже есть, это банковская гарантия, это залог. Вот, в общем-то, три основных института, которые сейчас уже активно используются. Мы пришли к выводу, что весь этот набор нельзя допускать в полном объёме к вопросу об обеспечении исполнения обязательств, поэтому мы сконструировали такую двухуровневую систему, предлагаем её, в том числе обсудить. Её смысл заключается в том, что мы, во-первых, поручительство, вообще предлагаем от него отказаться, как от формы одного из способов обеспечения исполнении я обязательств. Почему? Потому что на сегодняшний день, к сожалению, эта форма себя скомпрометировала. Она не является вот такой надёжной, мы сейчас работаем над этим вопросом, как раз в первом чтении принят очень важный закон, который достаточно серьёзно переформатирует требования к поручителям в целях выпуска облигаций. Но мы всё-таки пока вот в смысле инфраструктурных облигаций предлагаем полностью отказаться от поручительства, сосредоточиться на таких проверенных и серьёзных способах обеспечения обязательства, как государственная муниципальная гарантия, как банковская гарантия институтов развития. В данном случае мы предлагаем Внешэкономбанк рассматривать в таком качестве.
Помимо этого залог ценных бумаг, залог недвижимости. Банковская гарантия, но вот мы сейчас в тексте, который роздан, нет этого предложения, но в процессе сбора замечаний мы получили достаточно много как раз нареканий по поводу того, что мы вообще очень сильно ограничили банковскую гарантию. И мы сейчас учли одно из предложений, связанное с тем, чтобы всё-таки допустить банки, в соответствии с рейтингом Центрального банка, отнести это к компетенции ЦБ, который будет формулировать требования к надёжности. И допустить всё-таки обычные банки, но высоконадёжные, для выдачи вот этих вот банковских гарантий. Это по набору способов обеспечения исполнения обязательств.
Я говорю о двухуровневой системе. Мы предлагаем рассмотреть именно в этой идеологии, почему? Потому что, с нашей точки зрения, если рассматривать объём, весь объём финансовых гарантий и обязательств, то 60 процентов - это вот такие наиболее надёжные должны быть. Это, как я уже сказал, государственная муниципальная гарантия. Это гарантия ВЭБ. Это как раз гарантия тех банков, которые будет ЦБ рейтинговать. И предлагаем рассмотреть фактически результаты секьюритизации будущих доходов, то есть, передать в залог те доходы, которые будут получены в будущем от эксплуатации инфраструктурного объекта.
Это тот институт, который мы сейчас уже также развиваем в рамках закона о секьюритизации, принятого в первом чтении. Поэтому, даже не стали вводить этот механизм в этот закон, потому что это отдельная проблема, которая на сегодняшний день предлагается быть урегулированной двумя федеральными законами, принятыми, напомню, в сентябре в первом чтении.
Вот механизм обеспечения исполнения обязательств. Помимо этого, какие ещё контрольные механизмы мы предлагаем? Конечно, нововведение - это технический аудитор. Для нас представляется критичным и абсолютно необходимым появление вот такой фигуры, которая не является органом федеральной исполнительной власти. Это в нашей идеологии юридическое лицо, которое обладает необходимыми познаниями и опытом для того, чтобы осуществлять внешний аудит соответствия того проекта, его реализации и другим институтам, механизмам, в том числе требованиям по качеству, по срокам реализации инфраструктурного объекта.
Мы считаем, что этот механизм, который именно ориентирован на исполнение его компетентными независимыми юридическими лицами, является надёжным, а самое главное достаточно доступным механизмом контроля и для государства, которое будет понимать, что происходит с реализацией проекта, насколько он соответствует качеству и всем требованиям проекта, так и владельцам инфраструктурных облигаций. Через публикацию отчётов, через регулярные проверки, через доступ представителей технического аудитора на объект. Вот через эти механизмы мы предлагаем обеспечить прозрачность и надлежащий контроль за сроками и порядком реализации такого инфраструктурного проекта.
И последний, наверное, момент, на который необходимо заострить ваше внимание. Основой вообще реализации этого проекта, я уже сказал про понятие инфраструктуры, правовой статус специализированной проектной организации, но основная идея, на наш взгляд, и это принципиально, инфраструктурный проект в рамках этого закона, инфраструктурные облигации не могут появиться на ровном месте и по любому проекту.
Мы считаем, что именно за государством, за федеральной властью, за субъектами Федерации, за муниципалитетами решение вопроса о том, какой инфраструктурный проект кому нужен, в каком регионе. Потому что нас часто спрашивают: а вот если захочется такой же механизм использовать для чего-то там, но без участия государства. Мы говорим: ради бога. Только это не государственно-частное партнёрство, это то, что регулируется уже на сегодняшний день Гражданским кодексом и иными нормативными актами.
Мы полагаем принципиально важным как раз решение этого вопроса о конкретном объекте за государством, его участие в каком-то виде. Либо путём предоставления земельных участков, имущества, которое может стать основной для модернизации и реконструкции, деньгами, другими какими-то вопросами, но именно участие государства в том или ином проекте. Это первое.
И второе, очень важное. Мы предлагаем рассмотреть новое понятие проектного соглашения. Сразу скажу, что это очень широкое понятие с нашей стороны, это фактически любой гражданско-правовой договор, который мы не собираемся ограничивать. Мы считаем, что стороны в этом смысле должны обладать достаточной свободой, для того чтобы по своему усмотрению сконструировать проектное соглашение, включить в него различные виды договоров и, конкретно исходя из потребностей этого проекта, сформулировать права и обязанности, гарантии, которые им были бы выгодны.
Если вы посмотрите требования, которые мы предлагаем к проектным соглашениям, они самые общие. Мы всё-таки исходим из того, что пережать в данном случае механизмы правового регулирования - это как раз не нужно, выплеснем ребёнка вместе с водой. Мы полагаемся на экономическую и правовую зрелость сторон и предоставляем им такую возможность. Именно в проектном соглашении должны быть урегулированы все вопросы, связанные с правами и обязанностями, со сроками реализации, с участием других лиц, иные вопросы, которые стороны сочтут необходимым для себя урегулировать.
И последнее. Мы также считаем принципиально важным всё-таки конкурсный процесс появления победителя, с которым будет заключено это проектное соглашение. Вначале, не скрою, мы рассматривали упрощённый порядок, когда, в общем-то, мы знаем эти механизмы, когда подаются заявки и само государство, уполномоченный орган, отбирает фактически то лицо, с которым оно будет заключать проектное соглашение.
Потом мы отказались от этой идеи. Она привлекательна, конечно, своей оперативностью, но всё-таки риск неправильного выбора, он в данном случае увеличивается. Поэтому мы и предлагаем рассмотреть механизм именно конкурсного появления победителя, когда в рамках конкурса по понятным и отлаженным уже процедурам будет выявлен лучший, тот, кто построит быстрее, тот, кто реализует этот проект и будет использовать его как можно качественнее.
И последнее. Когда я перечислял тот набор имущества, который может представлять собой инфраструктуру, я специально говорил, не говорил о социальной составляющей. Вот это, на мой взгляд, очень важно, имея в виду публичную функцию государства по обеспечению в том числе и социальной сферы наших граждан. Это то, что, на наш взгляд, как раз и отличает в том числе этот проект закона от существующего закона о концессионных соглашениях.
Потому что закон о концессионных соглашениях, я напомню, допускает реализацию на его принципах исключительно коммерческих каких-то объектов. Автомобильная дорога, какие-то заводы, и так далее, и так далее. То есть то, что имеет доходную составляющую. Мы предлагаем рассмотреть и распространить механизмы государственно-частного партнёрства в том числе для реализации и социальных объектов. На Западе это очень распространённый как раз механизм.
В чём он заключается? В том, что находится инвестор, который, ну на нашем примере можно привести, когда предприниматель желает помочь школе, в которой он выучился. Сейчас что он может сделать? Теоретически построить объект и как-то с ним мыкаться, бегать,  говорить муниципалитету: возьми у меня его, возьми, я сделал хорошее дело. Мы предлагаем механизм, в том числе использовать тот, о котором мы сегодня будем говорить более подробно.
Когда заключается проектное соглашение, когда предприниматель, например, берёт на себя обязательство построить школу, а в дальнейшем передать её на баланс, например, того же муниципалитета, муниципалитет в свою очередь берёт на себя обязательство, например, равными долями в течение определённого срока времени возвращать этому предпринимателю либо всю стоимость этого объекта, либо стоимость плюс какую-то доходность.
Например, стороны могут этот вопрос оговорить по своему усмотрению. На наш взгляд, это приемлемая схема, которая на сегодняшний день не урегулирована на правовом уровне и может вписываться как раз в основные идеи этого законопроекта.
Вот основные моменты, коллеги, на которые я хотел бы обратить внимание. Готов выслушать вашу критику и замечания. Спасибо.
Председательствующий. Спасибо, Александр Юрьевич.
Коллеги, вопросы Александру Юрьевичу. Пожалуйста, Константин Владимирович.
Марков К.В. Марков Константин Владимирович, Совет по изучению производительных сил Минэкономразвития Российской академии наук.
У меня короткий вопрос по поводу специализированной организации и её организационно-правовой формы. Скажите, пожалуйста, какими положениями руководствовались при разработке законопроекта, когда были избраны такие формы организационно-правовые, как общество с ограниченной ответственностью и, как говорится, в противовес или вместе с ним открытое акционерное общество? Всё-таки это две такие формы, на наш взгляд, не очень совместимые друг с другом. Может быть, имело смысл остановиться на открытом акционерном обществе? Тем более что есть проекты федерального значения с достаточно большими инвестиционными суммами, регионального, муниципального. Если уже общество с ограниченной ответственностью, может быть, и здесь надо было как-то определить, на каком уровне они могут быть использованы, на каком нет.
Синенко А.Ю. Это действительно подобные критические замечания к нам поступали. Во-первых, много вопросов, почему. Во-вторых, как раз то, о чём  говорит: а, может быть, ограничиться одной организационно-правовой формой.
Вы знаете, вопрос достаточно риторический. Почему, потому что, с одной стороны, мы не хотели допускать любое юридическое лицо, потому что госпредприятие, госучреждение, например, это не тот вариант. С другой стороны, мы не хотели сужать рамки, остановились на середине. Потому что акционерное общество и общество с ограниченной ответственностью - наиболее  распространённая форма на сегодняшний день организации бизнеса. Наиболее урегулирована очень хорошо, с изъянами, конечно, определёнными. Тем не менее мы знаем, что на сегодняшний день либо так, либо так организуются те или иные проекты. Поэтому здесь мы преследовали цель, скорее, предоставить возможность, ограничив её какими-то совсем уже неприемлемыми вариантами.
Возможно, если будут конкретные предложения с привязкой, почему, например, открытое общество акционерное может реализовывать только федеральные проекты и при этом по иным уровням, возможно, и организация, общество с ограниченной ответственностью. Мы готовы рассмотреть такие предложения, возможно, учесть их при доработке. Но вот пока на начальной стадии мы предлагаем исходить из двух организационно-правовых форм.
Председательствующий. Спасибо.Коллеги, ещё вопросы. Арменский Алексей Евгеньевич.
Арменский А.Е.- Руководитель отделения РАЕН, профессор
Скажите, пожалуйста, Александр Юрьевич, вот мы очень часто слышим о том, что бизнес не идёт в те или иные проекты до тех пор, пока государство не создаст соответствующую инфраструктуру. Вот в связи с этим, как бы вы охарактеризовали те юридические и физические лица, которые, как вы планируете, будут приобретать эти инфраструктурные облигации. Вот как бы вы, скажем так, заинтересовали меня... Вот вы тут сказали нам, что, с одной стороны, должна быть высокая доходность, а, с другой стороны, неспекулятивная система. Вот как вы собираетесь совмещать одно с другим? Спасибо.
Синенко А.Ю. Очень хороший вопрос. Я просто забыл, может быть, более подробно на нём остановиться.
Действительно, вы, фактически, спрашиваете о тех, а кто потенциальный инвестор, потенциальный приобретатель этих облигаций?
Когда я говорил про долгосрочный характер, про невысокую доходность, на самом деле, я, может быть, не очень правильно сказал, что это как раз не спекулятивная бумага, по которой будет понятный доход, быть может, чуть-чуть выше, чем банковский депозит, а, может быть, и нет. Вот где-то в этих пределах.
Но среди потенциальных приобретателей, конечно, прежде всего, мы рассматриваем институциональных инвесторов, кто это? Это пенсионные фонды. Это управляющие компании. Это страховые организации, те, кто обладают длинными деньгами, но к инвестированию которых государство предъявляет повышенные требования в виду их социальной значимости.
Поэтому если вы спрашиваете про себя, то в нашем сейчас варианте, который сейчас представлен вам, у нас есть даже ограничение по приобретателям только для квалифицированных инвесторов. Это понятие включает в себя как раз банки, как раз негосударственные пенсионные фонды, страховые организации и так далее. Гражданин может стать квалифицированным только при признании его таковым, при соблюдении определённого ряда условий.
Поэтому для вас, скорее, - это инструмент, на мой взгляд, как для гражданина, наверное, будет не очень интересным. Потому что купить бумагу, по которой в течение 25 лет вы будете получать доход чуть-чуть больший, чем, например, банковский депозит, а, может быть, чуть меньше, в зависимости от того, какая будет ситуация в течение этих 25 лет, наверное, это неинтересно.
Но все мы являемся, фактически, участниками коллективных форм инвестирования. Все наши деньги, которые наш работодатель платит в пенсионные фонды, мы знаем накопительная часть, другие составляющие, фактически, все здесь присутствующие, если, например, ВЭБ будет инвестировать средства молчунов или другие пенсионные фонды, будут инвестировать в эти инфраструктурные облигации, мы все будем так или иначе вовлечены в эту форму инвестирования. Вот такой ответ.
Председательствующий.  Спасибо. Коллеги, ещё вопросы Александру Юрьевичу.
Семенко К.Н. – Руководитель адвокаторской конторы «Семенко» адвокатской палаты Москвы
Вопрос касается статуса технического аудитора и пакета требований к нему.  Поясните вашу позицию.
Синенко А.Ю. Абсолютно правомерный вопрос. В нашей идеологии, напомню, что технический аудитор - это юридическое лицо. На сегодняшний день пока к нему мы не смогли сформулировать какие-то чёткие требования. Почему? Потому что думали о системе аккредитации этих юридических лиц, о какой-то системе признания со стороны государства через формулирование требований к такому юридическому лицу.
Пока оставили этот вопрос. Почему? Потому что вы знаете, что у нас система лицензирования строительных фирм и организаций, она как-то уходит в прошлое и на замену идёт организация в рамках саморегулирования. Но этот вопрос абсолютно правильный. Он пока в стадии, скорее, обсуждения. Если будут конкретные предложения, мы будем рады их учесть. Но вот сейчас как раз идёт речь или всё-таки об аккредитации какой-то и о системе аккредитации таких юридических лиц, либо о каких-то иных рамках, которые, на наш взгляд, всё-таки нужны.
Почему? Потому что мы знаем, что на сегодняшний день есть уже рынок услуг соответствующих по независимому контролю за строительством. Есть специальные организации, которые оказывают такие услуги. Мы предлагаем рассмотреть как раз возможность того, что специализированная проектная организация будет выбирать по своему усмотрению, либо на конкурсных каких-то процедурах, либо по иному какому-то механизму своего технического аудитора, будет заключён договор, - это договор оказания, возмездного оказания услуг. По ним будет соответствующая плата поступать за оказание этих услуг. И на основании таких институтов и механизмов мы предлагаем урегулировать этот вопрос, хотя, ещё раз подчеркну, новый инструмент и пока надо признать честно, он у нас проработан не в лучшей степени. Мы скорее как раз ждём позицию со стороны заинтересованных организаций, которые нам могли бы помочь в этом вопросе.
Председательствующий.  Новый, но очень необходимый, как вы сказали. Коллеги, ещё вопросы.
Сиваев С.Б. – Юрист фонда «Институт экономики города».
Проект закона подразумевает, что в рамках проектного соглашения, будут осуществляться два вида деятельности: инвестиционная и операционная деятельность, связанная с эксплуатацией объекта.
И в этом смысле, получается, закон очень родственный концессионному соглашению. Не предусматриваете и не считаете ли вы целесообразным разделить инвестиционные риски от эксплуатационных и предусматривать только инвестиционную деятельность, и другие механизмы возврата инвестиционных ресурсов на за счёт эксплуатационных рисков? Мне кажется, это развило бы вообще существенно концессионное соглашение и проектное соглашение.
Синенко А.Ю. Я хотел бы уточнить, сейчас предложен механизм: действительно либо специализированная проектная организация строит объект, а потом его она же эксплуатирует, либо она его строит и передаёт оператору. Там есть альтернатива. Более того, в тексте, который сейчас, очевидно, роздан, у нас чёткое было указание, что специализированная проектная организация вправе передать функции по эксплуатации на основании договора доверительного управления.
Мы его выбрали как единственный. Почему, потому что, на наш взгляд, он наиболее проработан и подходит для этих целей. Нас очень сильно критиковали за это, поэтому в том проекте, который сейчас есть, более актуальном, мы убрали указания, имея в виду, что стороны сами как-то договорятся, на основании какого договора, например, реализатор или там специализированная проектная организация, которая реализовала, может передать оператору. Но вот развести...
Сиваев С.Б. То есть сама эта организация. Для заказчика сама эта организация.
Синенко А.Ю. Специализированная проектная, которая строит, реализует, она может потом передать, после введения в эксплуатацию, оператору, который будет наиболее качественно и разумно эксплуатировать. Это у нас есть. Но чётко запретить и развести эти две составляющие мы посчитали в данном случае неразумным, потому что ввести такую императивную норму - с одной стороны, относительно сузить рамки реализации этого закона, с другой стороны, опять же мы не ставили перед собой целью, чтобы государство уже заранее решило за предпринимателей, за других лиц, как им действовать.
Наша цель как раз - установить общее наиболее важное ограничение, предоставив как раз возможность по своему усмотрению на основании норм гражданского права урегулировать те или иные отношения. Как раз вопрос, связанный со строительством и эксплуатацией, это тот вопрос, который стороны, на наш взгляд, должны решить, исходя из специфики конкретного объекта.
Председательствующий. Спасибо.
Королёв В.А. Королёв Владимир Александрович – Заместитель директора института государственного и муниципального управления ГУ «Высшая школа экономики».
Из названия федерального закона следует, что он претендует на некий общий закон о государственно-частных партнёрствах, основанных на принципах проектного финансирования. И в этой части мне представляется, что он намного шире, чем вопрос, заявленный принципиально, вопрос о порядке выпуска и обращения инфраструктурных облигаций.
Отсюда есть две дилеммы, как вы смотрите, либо этот закон может претендовать на более всеобъемлющий закон, который отвечает на вопрос, что есть государственно-частное партнёрство, и как этот механизм реализуется в практике, с одной стороны. С другой стороны, совершенно чёткий закон о порядке выпуска и обращения инфраструктурных облигаций. Этот вопрос мне хотелось бы, чтобы вы прояснили. На что претендует этот закон? Он намного шире, чем, например, та цель, которая сформулирована в заключении на проект этого закона.
Синенко А.Ю. По сути дела, вопрос как раз корневой, который был задан. Я попытался в начале своего выступления, может быть, затронуть его. Ещё раз скажу, что действительно перед нами, я имею в виду перед Федеральной службой по финансовым рынкам, правительство поставило задачу. Я её обозначил тремя словами: инфраструктура, инвестиции, рынок ценных бумаг. Мы вот в этих рамках попытались предложить соответствующий механизм.
Мы не претендуем на универсальный закон о порядке организации проектного финансирования, это рабочее название, которое я всё время Министерству экономического развития предлагаю, им разработать этот проект закона. Это их компетенция, связанная с развитием экономики. Если кто-то способен такой закон написать, я буду счастлив поучаствовать или порадоваться за этих людей. Поэтому ещё раз говорю: инфраструктура, инвестиции, рынок ценных бумаг - вот три составляющие, которые мы попытались связать в этом проекте закона.
То, о чём вы говорите, что название, наверное, не отражает предмет, тут я с вами почти соглашусь, потому что названия, скорее всего, последние слова "с использованием инфраструктурных облигаций" можно смело убрать, потому что на самом деле тот механизм, который мы предложили, он вполне может быть самодостаточен без выпуска инфраструктурных облигаций. Это скорее опция стала, потому что если потенциальный инвестор найдёт средства свои, кредитные ресурсы, какие-то иные источники и не будет прибегать к облигационному займу, он, используя механизм, который мы предлагаем, вполне может справиться с задачей. Поэтому в данном случае инфраструктурная облигация - это как ещё один источник, на наш взгляд, долгосрочных инвестиционных средств под приемлемую цену, которая может конкурировать, например, с теми же кредитными ресурсами.
Поэтому если я ответил на ваш вопрос... Такова идеология.
Председательствующий. Спасибо.
Иванов И.Л. Старший юрист международной юридической фирмы «Фрешфилдс Брукхаус Делингер»
Хафиз Миргазямович, а можно ещё один вопрос?
Извиняюсь, не хотел перебить. Спасибо, Хафиз Миргазямович.
Александр Юрьевич, я думаю, что последний вопрос действительно был одним из ключевых, только я хотел бы его немножко развернуть к законопроекту. Кроме его названия.
Есть достаточно значительное всё-таки уже количество проектов, которые находятся в стадии реализации после конкурса, по крайней мере, идут к финансовому закрытию, либо они в стадии обсуждения, и законопроект существенно влияет на возможности в рамках этих проектов. Очень важно понимать действительно, как это будет соотноситься с действующим законодательством. Законопроект очень хороший, но две идеи столкнулись в нём.
С одной стороны то, что вы сказали - попытка не создавать универсального акта, потому что в этом такая задача не ставилась и, наверное, в этом не было бы смысла. Вопрос необходимости создания универсального закона, покрывающего разные формы ГЧП и на этом форуме, так сказать, не раз обсуждался, в Экспертном совете.
Но, вместе с тем, ряд формулировок закона, в частности, термин, о котором вы говорили - "проектное соглашение", в частности, соотносимость процедуры конкурса для целей заключения такого проектного соглашения с идущими... или с порядком, который установлен для концессионных конкурсов, остаются неясными.
Не ясно и то, с другой стороны, почему вы сочли необходимым ограничить применение закона к таким инфраструктурным проектам, это ясно из определения и муниципального, и регионального, и федерального проекта, в которых собственность на объект принадлежит государству. То есть тогда мы говорим фактически о концессиях.
Насколько я понимаю, задача (скажите, если это не так было), насколько я понимаю, задача была инструмент, в том числе и с облигациями, облигационный инструмент как основной предлагаемый механизм, к разным формам ГЧП применить. И такое ограничение только концессиями просто приводит к тому, что у нас есть закон один и закон другой, в котором две конкурсные процедуру. Одна, вроде бы, как будто для облигаций, но при этом вы говорите, что, в общем-то, это универсальный... Даже если от него отказаться, можно реализовывать. То есть закон, который по предмету своему покрывает закон о конституционных соглашениях, различаясь в проработке.
Конечно, вы создали главный, новый инструмент - специализированная проектная компания. Это очень важно. И очень многие ограничения заслуживают похвалы, хотя, конечно, наверное, здесь ещё будут высказаны замечания по поводу конкретики, стоило ли так ограничивать виды деятельности и так далее. Здесь, если нужно будет, мы ещё кое-что хотели сказать.
Но главный вопрос: именно как вы видите это техническое, я бы сказал, соотношение? И проектное соглашение, и конституционное соглашение как конкурирующие инструменты?
Синенко А.Ю. Фактически задан вопрос о соотношении и месте того и другого института в идеологии государственно-частного партнёрства. Этот тот как раз вопрос, с которого мы начинали своё обсуждение. Поверьте, мы очень много времени потратили на то, чтобы подойти к этой идеологии, рассуждая о том, во-первых, нужно ли вообще вносить изменения  существующее законодательство, потому что на самом деле у нас оно достаточно развито. Вопросы, связанные с облигационными займами, чрезвычайно и достаточно гибко урегулированы.
Это первый вопрос, который мы пытались решить. Пришли к выводу, что всё-таки необходимо и недостаточно тех существующих механизмов, которые есть.
Второй вопрос, идеологический для нас, состоит в том, я просто не стал углубляться, а нужен ли отдельный федеральный закон, или же необходимо внести много-много изменений в существующие нормативные акты? Поверьте, тоже с большой кровью и после долгого обсуждения и дискуссий пришли к выводу, что всё-таки предмет, самостоятельный предмет правого регулирования есть и существует.
Один маленький пример. Мы, например, могли бы разбить вот этот правовой материал, который сейчас сконцентрирован в проекте закона на разные, да, по госгарантиям - Бюджетный кодекс, по рынку ценных бумаг - закон о рынке ценных бумаг. Но куда вставить правовой статус специализированной проектной организации, да, технический аудитор, ни в одни из существующих законов мы это просто механически не могли вставить, в том числе обосновывать.
Теперь, как соотносится концессионный механизм и тот, который предложен? Назову только три основных отличия.
Первое. Обратите внимание, что у нас сформулирован принцип и понятие инфраструктуры очень широкое понятие. Потому что, например, в рамках концессионных соглашений объекты электросвязи вы не можете построить. Я не знаю почему. Но, на наш взгляд, инфраструктура - это электросвязь в том числе. Социальную инфраструктуру в рамках концессионных соглашений вы не можете реализовать.
Ну, коллеги, там же объекты перечислены. Понимаете? В законе о концессионных соглашениях перечислены объекты.
И последний момент, на который я уже, собственно говоря, обращал внимание. Но, да, отличия всё-таки существуют. Потому что в рамках нашей идеологии, ещё раз говорю, мы можем предложить бездоходное государственное частное партнерство. Потому что в рамках концессионных соглашений, там невозможно, там всё завязано на доходности.
Коллеги, может быть, я не прав.
И последний момент. Конечно же, это основные, ну, нам всё-таки казалось, что доходы от эксплуатации объекта - это та, в том числе, цель, ради которой всё концессионное отношение и строится.
И третий момент. Сам принцип реализации этого механизма, он, на наш взгляд, всё-таки имеет существенные отличия, как раз за счет появления специализированной проектной организации как юридического лица, у которого ограничена правоспособность, у которого специальный контрольный механизм и так далее. Я уже говорил о том, что в концессионных отношениях нет этого ядра, и там, соответственно, есть риск увеличения рисков как связанных с реализацией проектов, так и внешних, например, которые могут возникнуть в результате обычной коммерческой деятельности.
Если говорить глобально о соотношении концессионного закона и этого проекта, то можно сказать так, что концессия - это, скорее всего, институт реализации мегапроектов. Ну, по большой своей части, согласитесь. Это дорога Москва-Питер, это какие-то ещё. Тут скепсис. Тогда я спрашиваю: а почему на муниципалитетном уровне, по крайней мере, мне известны только два-три проекта, которые с использованием концессионного закона. Почему? Почему этот закон не стал массовым? Почему он не стал основой модернизации экономики России? На мой взгляд, как раз в том, что он, что слишком перекрутили гайки в отдельных механизмах. Он не ... был, как говорят представители кредитных организаций, он неудобен, потому что коридор такой выстроили, шаг влево, шаг вправо - это уже попытка к бегству, а прыжок на месте - провокация. Понимаете?
Мы же предлагаем как раз другой механизм, который, вот если есть закон о концессионных соглашениях, то он, как вода, может заполнить вот эти пустоты. Это, скорее, уровень ЖКХ, каких-то отдельных проектов, которые не претендуют... За счет своей гибкости, за счет своего вот этого понятного инструмента для внешнего инвестора, который будет понимать, что вот это юридическое лицо колбасой торговать уже не сможем и привлечь какие-то риски другие внешние тоже. Понятно, куда средства привлечены и будут потрачены.
Вот за счет этого мы предлагаем всё-таки рассматривать. Это не конкуренция закона о концессионных соглашениях. Это, скорее, ещё один механизм, и по большому счёту, если вдруг такое случится, этот закон будет принят, заинтересованные лица будут стоять и выбирать модель: либо они идут по концессионному соглашению и выстраивают свои соответствующие отношения, либо они говорят, нет, нам вот эта модель удобнее, она понятна нашим западным партнёрам, потенциальным приобретателям наших инфраструктурных облигаций.
То, о чём сказал Иннокентий Львович по поводу того, что много схожих институтов, это правда. Но нам показалось глупо изобретать велосипед, например, да его и нельзя изобрести, например, при процедуре конкурсного выбора победителя. Это универсальный механизм, который частично, действительно, заимствован из закона о концессионных соглашениях.
Председательствующий. Спасибо, Николай Витальевич хотел сказать.
Львов Н.В. Я уступаю место даме, а потом я.
Председательствующий. А хорошо. И на этом уже вопросе может ограничимся, два этих и перейдём ещё...
Минскова М.Г. Да, Николай Витальевич, небольшое дополнение, да.
Просто на самом деле я хотела немножко дополнить, комментарии, ответить на то, что было только что сказано. Минская Мария, "Гид Луарет Нуэль", юридическая фирма. Спасибо большое.
Просто напрашивается вопрос сразу вашего отношения к обсуждаемым сейчас очень активно изменениям законодательства, в том числе концессионного. Я сразу приношу свои извинения, что по сути затрагиваю второй пункт нашей сегодняшней программы, но просто ваш ответ на предыдущий вопрос, он заставил задуматься, а как вы смотрите на вот эти предлагаемые изменения, и насколько федеральная служба отдаёт себе отчёт в том, что если они будут приняты в той форме, как они сейчас обсуждаются, то очень большое количество различных форм, которые существуют на сегодняшний день, как возможности реализации проектов ГЧП, они будут по сути отменены или будет создан существенный риск, потому что все проекты ГЧП будут сводиться к концессиям.
И позвольте немного не согласиться, что вот этот законопроект является альтернативой концессионному законопроекту. Да, они дополняют в части, в какой-то части друг друга, но не надо забывать о гражданско-правовых отношениях, которые являются, в общем-то, базисом любых отношений по поводу ГЧП. И вот на сегодняшний день у нас есть Гражданский кодекс и закон о концессиях, его дополняющих в какой-то части, плюс региональное законодательство. Если будет принято, то законодательство, которое сегодня обсуждается в качестве внесения изменения в закон о концессиях, то создаётся определённый риск того, что определённые формы, альтернативные концессиям ГЧП, не будут использованы.
Вот ваше отношение к этому вопросу, если можно. И предпринимаются ли службой какие-то действия, чтобы участвовать сейчас в законотворческом процессе по поводу вот этих законопроектов?
Спасибо.
Синенко А.Ю. Вопрос как раз скорее, действительно, уместен после обсуждения второго вопроса. Но я скажу так, что мы в курсе этих изменений. Мы знаем, что есть попытка, с одной стороны, всё-таки расширить и сделать регулирование концессионных механизмов более комфортным, с другой стороны - фактически идёт пересмотр определённых, достаточно важных концептуальных подходов.
И ещё раз хотел бы подчеркнуть, что тот проект, который мы предлагаем, он не является альтернативой концессии. Это действительно, скорее дополнительный механизм, просто другая форма реализации организационных отношений в рамках долгосрочного инвестирования. Мы предлагаем, что это принципиально важно для как раз заинтересованных лиц, ещё раз повторю то, что я уже сказал. Когда в начале проекта будет решаться вопрос, какой механизм использовать: либо концессионный, там есть свои нюансы, свои положительные стороны и, на мой взгляд, отрицательные, либо тот проект, который мы в данном случае предлагаем принять.
Согласитесь, что, когда есть несколько вариантов построения своих отношений, это всегда лучше, чем тот один, который сейчас есть - громоздкий, очень зарегулированный, на наш взгляд, где-то неразумно суженный, но он проработан, он может использоваться и уже себя начал рекомендовать с положительной точки зрения. Но он подходит всё-таки для каких-то других проектов, на мой взгляд. Потому что строить водокачку на концессионных отношениях, на наш взгляд, неразумно. На наш взгляд, нет, и если говорить про новые формы, сейчас широкой обсуждается вопрос, связанный с внедрением так называемых контрактов жизненного цикла. Я не знаю, решат ли вопросы изменений концессионное законодательство вот этой формы, но сейчас она как-то очень сложно вписывается. Наше как раз предложение законопроектное, оно позволяет конструировать и такую форму. Если возникнет другая, более модернизированная или какая-то ещё, изменённая и она тоже будет вписываться в наш закон. Потому что мы не ставим перед собой целью урегулировать все вопросы детально. Мы как раз основываемся на гражданском праве, когда задаём общую направленность и предлагаем использовать заинтересованным лицам все отработанные институты гражданско-правовые для того, чтобы по своему усмотрению, исходя из собственных целей, урегулировать те или иные отношения. Вот в том числе разница идеологическая между этим проектом и уже существующим законом "О концессионных соглашениях".
Председательствующий. Спасибо. Николай Витальевич, вам слово.
Львов Н.В.- Руководитель группы Центра государственно-частного партнерства ГК «Внешэкономбанк»
Основная часть вопросов уже была задана, вот, в частности, Владимиром Александровичем и Иннокентием Львовичем, которые я хотел бы задать.
Ну вот тем не менее некоторые соображения остались. Во-первых, разрешите поддержать законопроект в той части, которая касается регулирования деятельности специальных проектных организаций, действительно это как бы некое новое слово и новый вклад. И действительно, в зависимости оттого, какое слово мы поставим первым, там "инвестиции", "инфраструктура" или "ценные бумаги", будет зависеть оттого, как мы этот проект будем разворачивать.
Ну, вот мы, прочитав этот законопроект, сразу у нас в голове возникло тоже, как и у Владимира Александровича некий, более общий проект, который бы у нас назывался "О проектном финансировании в общественную инфраструктуру". У нас термин "общественная инфраструктура" уже был введён нами с Хафизом Миргазямовичем и Валерием Борисовичем  в нашем региональном законе, только там он называется "общественная инфраструктура. И там она у нас повёрнута на функцию публичной власти, у вас повёрнута на отрасли конкретные, которые перечислены. Но единственное расхождение - это химия и нефтехимия, которая у вас попала в энергетику и есть такой вот вопрос отдельный, в частности, по этим отраслям.
Но у меня вопрос связан с конкретизацией вопроса Иннокентия Львовича, который вот оказался всё-таки не докручен, не дожат. Большой блок посвящён конкурсным процедурам и, вообще, конкурсным проблемам, которые в принципе урегулированы в законодательстве, в том числе "О концессионных соглашениях". В связи с этим, встаёт вопрос, хотелось бы вам его задать, вот именно обоснованность включения такого большого раздела, главы 3 важных законопроектов, которые в принципе его утяжеляет своими формами и в какой-то степени дублирует уже имеющееся положение.
Вот как вы можете обосновать включение главы 3 в ваш законопроект?
Синенко А.Ю. Коллеги, если бы это была единственная проблема этого закона, я бы смело выкинул, понимаете? Мне кажется, что это в большой степени юридико-техническая.
Львов Н.В. Вы знаете, это не единственный, извините. Но, в связи с тем, я уже сказал, что... Вот хотелось бы докрутить всё-таки обоснованность, потому что большой блок, всё-таки, насколько я знаю, позиции юристов, они всё-таки любят законопроекты небольшие.
Синенко А.Ю. Я в данном случае поддерживаю, только что-то у нас в последнее время не получается, потому что, вы знаете, что юристы уже заимствовали как бы целый пример, целое понятие из экономики. У нас уже есть такое явление, как "правовая инфляция", когда рост нормативного материала, такой краткий, не влечёт увеличение эффективности правового регулирования. Полная аналогия как раз с экономическим понятием. Действительно, инфляция происходит. Мы находимся как раз в стенах того заведения, которое, я извиняюсь, умножает эту инфляцию при помощи правительства.
Если говорить на ваш ответ, на вопрос. Я уже сказал, что изначально мы исходили из попытки, вообще, уйти от какого-то сложного порядка появления победителя того лица, с которым будет заключено проектное соглашение. И пытались вот на уровне, например, концепции по Инвестфонду пройтись по ней и, таким образом, предложить победителю определять. Потом нас всё-таки убедили, что это очень коррупционно, неэффективно и так далее, и так далее. Альтернативой является только конкурсное определение победителя. Просто сделать отсылку к закону "О концессионных соглашениях", на наш взгляд, не показалось, в данном случае разумным предложением, хотя если бы так можно было сделать упрощённо, то мы бы так и сделали.
Поверьте, в данном случае как раз мы исходили, в том числе из принципов юридической техники. Если что-то где-то уже  урегулировано и можно сделать корректную отсылку, надо так и поступить, а не дублировать правовые нормы.
Но здесь есть, может быть, не самое серьёзное, но всё-таки отличие определённое по требованиям, по конкурсным в том числе. Но самое главное, нам всё-таки хотелось, чтобы этот закон был самодостаточным и комплексно регулировал все вопросы. Тем более, что сейчас уже поступают достаточно интересные предложения, как всё-таки за счёт конкурсных требований сделать более простую и более адаптированную систему, которая, кстати, будет отличаться от концессионных соглашений.
Более того, к нам всё время обращаются представители транспортной инфраструктуры. Они говорят, и правильно говорят, что у них много случаев, когда конкурс в принципе и не нужен для определения. Потому что,  если есть магазин и есть федеральная автотрасса, то конкурс строительство вот этих вот пяти километров подъездной дороги, грубо говоря, он в общем-то не нужен, потому что потребитель уже понятен - магазин. И он будет эксплуатировать эту дорогу.
Но можно задействовать как раз механизм государственного частного партнёрства и не раздувая концессионные всевозможные дела, но используя механизм специализированной проектной организации, других инструментов, которые здесь предложены, как-то урегулировать этот вопрос и построить таки эти пять километров дороги, которые будут примыкать к федеральной трассе и обеспечивать подъезд к какому-то крупному торговому комплексу. Но конкурс там не нужен.
Мы сейчас просто пытаемся понять, как прописать такие случаи, которые действительно позволили бы отказаться от длительной конкурсной вот этой процедуры, тем не менее не допустить злоупотребление со стороны других лиц.
Председательствующий Спасибо. Наталья Владимировна хотела. На этом может закруглиться потом. Должны мы ещё выслушать также мнение Министерства финансов, если они конечно готовы к этому. И ещё ... некоторые ведения также наших коллег. Поэтому может быть по ходу, уже после этого, может быть, просто мы даже опережаем. Давайте пока вот на этом ограничимся.
Ханженкова Н.В.- Руководитель по инфроструктуре и энергетике бизнес-группы по России Европейского банка реконструкции и развития Буквально несколько слов. Естественно, очень важный шаг, это расширение источников финансирования инфраструктуры. Здесь вопросов нет.
Александр Юрьевич, вы подчеркнули, что цель – это не создать условия в принципе для проектного финансирования, а вот исключительно узкая цель инфраструктурных облигаций. Но всё-таки нам кажется, что задача сложная, но подъёмная. И многие элементы, которые вы предлагаете здесь, всё-таки нужно распространить на проектное финансирование как таковое и это бы снимало очень многие вопросы. Вот вопрос создания спецсчетов, залога счетов, залога будущих денежных потоков, это чрезвычайно важные элементы именно для проектного финансирования.
Но возвращаясь к этому закону, несколько вопросов, которые, может быть, для размышления, для ваших комментариев, что я не увидела, может быть, я не так внимательно смотрела,  я не поняла, как можно сочетать инфраструктурные облигации с другими источниками финансирования для одного проекта. И вот это очень большая проблема, потому что, если у вас спецсчёт только для средств инфраструктурных облигаций, если залог будущих денежных потоков только под облигации, каким образом банки могут софинансировать такие проекты. А роль здесь банков, она принципиально важна, потому что именно банки лучше всего помогают структурировать правильно проекты и тем самым защищают государственную сторону. Лучше всего контролируют проекты, мониторинг осуществляют. Это вот один момент, который, просто ваши комментарии были бы очень полезны.
И второй момент, который тоже меня смутил, сейчас вы тем более подробно говорили о роли технического аудитора и о том, что этот технический аудитор назначается эмитентом на самом деле не совсем понятно, а кто защищает интересы тех, кто вкладывает свои средства. Потому что технический аудитор, здесь нет элементов его именно контроля за средствами. Да, он смотрит там, выписка счетов, он смотрит, каким образом проект идёт, но здесь в таких инфраструктурных проектах выпускаются облигации. Средства привлекаются сразу, на спецсчёт поступают. Но расходоваться они должны постепенно по мере реализации проекта строительства и кто-то должен контролировать, каким образом эти средства выдаются эмитенту для целевого расходования, вот с техническим аудитором я этого не увидела. И, кстати, вот банки здесь играют очень важную роль, потому что они жёстко контролируют целевое использование средств.
И третий момент - это целенаправленное использование средств, то есть, понятна ваша идея, что только на строительство активов, но в то же самое время в таких сложных проектах очень много лет на этапе строительства всё-таки есть расходы, скажем, выплаты тех же процентов по этим же облигациям и так далее, которые требуют тоже источников финансирования. И ещё, наверное, более важный момент: такие вот облигации, они более, может быть, удобные и очень часто используются именно для рефинансирования проектов после первоначального этапа строительства, когда риски основные уже, в общем, понятны, покрыты. И, каким образом, вот, если целевое использование только на строительство, как их можно использовать на рефинансирование, тоже не понятно.
Синенко А.Ю. Спасибо.
Три очень интересных вопроса, но, прежде всего, по вот последнему вопросу. Наверное, надо подумать, и, может быть, действительно расширить перечень целей, включив туда как раз возможность рефинансирования. Наверное, это разумно. Потому что, в общем-то, общепринятая практика в этом и состоит, когда облигационный заем так выстраивается, чтобы его часть пошла потом, возможно, на какую-то частичную выплату владельцам для того, чтобы как-то смягчить вообще саму систему.
Наверное, это правильно. Мы обязательно рассмотрим эту возможность. Это первое.
Второе то, что касается защиты прав владельцев облигационеров. Я не стал об этом говорить, но у нас, если вы увидели, есть фраза о том, что в случае, когда специализированная проектная организация выпускает, эмитирует инфраструктурные облигации, обязательно назначение представителя владельцев облигаций. Мы ограничились этой фразой, имея в виду, что у нас на сегодняшний день в первом чтении в сентябре принят проект Федерального закона "О внесении изменений в Закон "О рынке ценных бумаг", в Закон "Об акционерных обществах", в Закон "Об обществах с ограниченной ответственностью", который вводит специальный институт, во-первых, представителя владельцев облигаций. Это то лицо, которое будет на постоянной основе представлять интересы, контролировать эмитента. У него специальные полномочия и другие механизмы.
И второй институт, который мы предлагаем в рамках этих проектов - это общее собрание владельцев облигаций. По примеру общего собрания акционеров, это как раз механизм консолидации и выработки общей позиции всех владельцев облигаций для защиты своих прав. Поэтому это регулирование, оно уже на сегодняшний день, ещё раз напомню, прошло первое чтение. Мы считаем, как раз это ответ на те кризисные явления, которые были, наблюдались нами последний год. Поэтому прописывать детально в этом проекте закона то, что сейчас идёт в других, мы посчитали, не нужным. Но ссылка о том, что обязательно наличие представителя владельцев облигаций, в этом проекте закона есть.
Как раз этот представитель будет иметь право через механизмы, которые в других проектах закона сейчас, и контролировать работу, и получать необходимые сведения. Мы, кстати, обратите внимание, мы предлагаем предоставить представителю владельца облигаций право получать выписки из банковских счетов для того, чтобы проконтролировать действительно целевую характеристику тех средств, которые будут ими тратиться. К нам, кстати, Центральный банк в процессе согласования сделал абсолютно правильное замечание о том, что мы должны тогда распространить на представителя владельцев облигаций требования о сохранении банковской тайны. Что мы, в общем-то, и сделали в том порядке, который сейчас на экспертизе. Поэтому мы вот эти механизмы предлагаем задействовать.
Кстати, по поводу последствий нецелевого использования средств. В проекте, если вы обратили внимание, мы предлагаем задействовать механизм гражданско-правовой ответственности управленцев, руководства такой специализированной проектной организации по возмещению убытков в размере нецелевого расходования.
Мы полагаем, что это механизм достаточно отработанный, он как раз и будет являться неким дисциплинирующим началом, которое, в том числе позволит, если что, и компенсировать причинённые убытки за счёт нецелевого расходования самому юридическому лицу. То есть, грубо говоря, вернуть те деньги, которые нецелевым образом были израсходованы не акционеру, а именно обратно юридическому лицу.
И первый вопрос, который вы затронули, по соотношению источников финансирования.
Коллеги, ей богу, я считаю, что это не надо писать в проекте федерального закона. Я к тому, что это излишне писать о том, что финансирование может осуществляться за счёт а) банковских кредитов, б) привлечения денежных средств под облигации, да, самофинансирование. Мне показалось, что вы об этом спрашиваете. И как они соотносятся между собой.
Ханженкова Н.В. Нет. Если эмитент выпустит облигации в той форме, в которой здесь они описаны, заложит всю свою будущую выручку под эти облигации, будет спецсчёт только на те средства, которые облигации предоставляют, то никакой банк на софинансирование не пойдёт, потому что его интересы уже априори будут ущемлены.
Синенко А.Ю. Значит, такой проект не будет реализован.
Понимаете, вы ставите фактически управленческую задачу перед законопроектом. Так описать модель, как поступит банкир, какие  требования будут сформулированы. На наш взгляд это излишне в федеральном законе. Если специализированная проектная организация вот такой путь изберёт и не сможет привлечь кредит, значит, она не сможет его привлечь, понимаете, значит, она не сможет саккумулировать необходимую сумму для реализации.
Поэтому я не очень понимаю, где ж тут прописать.
Ханженкова Н.В.  Просто вы ставите организацию перед выбором: или идти только на банковское финансирование или только на эти инфраструктурные облигации.
Синенко А.Ю. Если так получилось, то надо что-то исправлять. Потому что ни в коем случае. Мы считаем, что, конечно же, кредиты – это основной источник. Конечно же. Ну так сложилось, это правда. Выпуск облигаций – это скорее действительно опция. То, что может помочь и закрыть на какой-то период необходимость финансирования. Но прописывать, как они между собой соотносятся... Ну, если вы предложите что-то такое интересное, мы готовы рассмотреть. Но это как раз работа консалтинговых фирм или бизнес-планирования, которые, кстати, здесь присутствуют, которые имеют опыт в этом деле. Как сконструировать механизм привлечения, как они между собой будут соотноситься, по каким периодам. Ведь цель-то, какая? Привлечь деньги по наименьшей цене. Исходя из этого, будет и выстроен некий порядок. Но прописывать это в федеральном законе, ну, коллеги, я не знаю, тогда надо весь учебник по экономике как-то вот описать: надо это, не надо, возможно это, не возможно.
Председательствующий. Хорошо. Хотелось бы услышать мнение Министерства финансов. Давайте мы выслушаем мнение Иванова Андрея Юрьевича – заместителя директора департамента. Пожалуйста.
Иванов А.Ю. - Заместитель директора Департамента бюджетной политики в отраслях экономики Минфина России
Спасибо, за предоставленную возможность. К сожалению, времени уже  не так много осталось для того, чтобы высказать свою позицию.
Во-первых, хотелось бы поблагодарить за такую инициативу ранее данных разного рода поручений Федеральной службы по финансовым рынкам. Потому что действительно вопрос привлечения инвестиций  для развития инфраструктуры в России - это один из ключевых вопросов, особенно в условиях кризиса.
И мне бы хотелось, формулируя позицию нашего министерства, она достаточно противоречивая, у нас нет единства позиции внутри министерства в отношении представленного законопроекта и, вообще, логики правового регулирования этого инструмента.
Хотелось бы акцентировать внимание на том, что всё-таки ключевая задача сейчас - это создать такие условия, при которых бы в реальном режиме были привлечены инвестиции в развитие инфраструктуры.
Мы писали закон о концессиях, потратили очень большое количество времени, сил, трудов. Более того, включили организационные механизмы и со стороны Министерства транспорта, и со стороны Федеральной службы по финансовым рынкам, но всё закончилось по концессионным соглашениям тем, что три компании стоят сейчас в очереди у Министерства финансов за получением государственной гарантии по этим проектам для того, чтобы получить по ним средства. Потому что, несмотря на соблюдение чистоты формы, качества и проработки вопроса, тем не менее почему-то средства сами собой в концессионный проект не привлекаются.
То же самое с большим количеством других инфраструктурных проектов. И вот мнение Министерства финансов  заключается в том, что нам нужно выполнить, вот, во всяком случае, в рамках нашей вертикали власти, да, поручение правительства не столько, отчитавшись тем, что мы создали инструмент инфраструктурных облигаций, а сколько всё-таки найти качественные работоспособные механизмы привлечения инвестиций в развитие инфраструктурных проектов. И решение этих вопросов отнюдь не ограничивается созданием подобного законопроекта.
Если относиться к нему с практической точки зрения, то возникает масса вопросов.
Первый вопрос. С какой ситуации, почему государство, или кто, да, вообще, в данном случае проводит конкурс на заключение проектного соглашения? Масса инфраструктурных проектов, с которыми к нам приходят сейчас, там не знаю, ... в Якутии строит железную дорогу. Железную дорогу строит под конкретный угольный разрез. Причем она имеет, эта железная дорога, ключевое влияние на развитие всего нашего Севера и Дальнего Востока.
Во-первых, так очень сложно создать специализированную проектную компанию, поскольку эта железная дорога строится под месторождение угольное. А это месторождение, по нему выдается лицензия. И чтобы получить теперь лицензию на специализированную проектную компанию, вы сами себе, примерно, можете представить, сколько времени пройдет.
Во-вторых, железная дорога эта может зарабатывать только на грузах, перевозимых в целях эксплуатации этого месторождения. Да, она займется строительством, выполнит свою специальную правоспособность, но как нам проинформировать нашего инвестора, который купит облигации, потому что каким образом будут... Ну, доверительное управление я себе сложно здесь представляю, каким образом будут обеспечены средства в этот проект для того, чтобы, и кто их будет гарантировать для того, чтобы обслужить долг и заплатить по нему проценты.
Есть другие проекты, транспортные проекты, по которым уже приняты решение. "Пулково", ВТБ вместе с аэропортом, они уже выиграли конкурс на строительство этого аэропорта. И нам сейчас нужны деньги для того, чтобы этот аэропорт построить, красивый, замечательный, интересный проект. И я могу их перечислять очень много сейчас, поскольку они все у нас уже не в режиме, так скажем, размышлений, а в режиме решения конкретных управленческих задач. При этом, безусловно, мы заинтересованы в том, чтобы инструменты привлечения помимо облигаций, безусловно, нам хотелось бы, чтобы были проектные финансы, и это были бы синдицированные кредиты с использованием, нам бы очень бы хотелось стимулировать привлечение иностранных инвестиций в эти проекты, чтобы международные организации развития в них участвовали.
Масса других вопросов, которые хотелось бы решить системно. Кроме того, есть ключевой вопрос, который всегда нам задает любой инвестор. Коллеги, деньги предоставляются под конкретных людей. У нас проект на 20 лет, 15,20, 25. Собственник и менеджмент в этих проектах может смениться три, четыре раза, может быть, даже и пять. И ситуация в нашем государстве за последние лет 10-15, уже масса демонстрирующих инвесторов, что в случае изменения людей, с которыми ты договаривался, необходимы какие-то очень жесткие и надежные гарантии,  что эти средства будут, которые привлечены, возвращены и по ним обслужены проценты. На этот ключевой вопрос нет ответа в этом законопроекте.
Более того, как бы ни собирались владельцы облигаций, можно так израсходовать деньги в проекте целевым образом, и Счётная палата проявит, все придут вместе с прокуратурой, но тем не менее эффективно... Да, средства будут реализованы целевым образом, но эффективность реализации этих средств, с точки зрения заработка для инвестора, возможности обслужить процент и как-то правильно его вернуть, основной долг, на этот вопрос нет ответа.
Поэтому вопрос об ответственности инвестора, да, мы знаем, сейчас вот смотрели сингапурский очень интересный опыт, когда мы понимаем, что, сдавая инвестиционный меморандум на биржу, компания, размещая свои облигации, там собственник и менеджер, он просто подписывает этот инвестиционный меморандум. Инвестор знает, как государство привлечёт к ответственности этого собственника или этого менеджера, в случае если хотя бы у одного инвестора права будут нарушены. Есть ответ на этот вопрос, в отношении гарантий прав инвесторов при инвестировании в подобные проекты, причём настолько долгосрочные? Пока ответа на этот вопрос тоже нет среди прочих других условий.
Поэтому, вот к чему все эти инфраструктурные проекты пришли сейчас, они пришли сейчас к необходимости получить государственную гарантию. И мы очень много времени потратили, мы, когда на самом деле очень серьёзно поддерживали Федеральную службу по финансовым рынкам, чтобы вот этот механизм нам создать, нам важно было это сделать в начале этого года.
Тогда бы это сыграло свою роль, и мы под это бы подстроили государственные гарантии, мы уже механизм государственной гарантии прописали, нам уже депутаты, уважаемые коллеги, спасибо большое, внесли изменения в государственную программу о государственных гарантиях на 2009 год и на 2010-й. У нас 75 миллиардов рублей и 2,5 миллиарда долларов на 2009 год, объём государственного долга. И 100 миллиардов рублей и 3,5 миллиарда долларов на следующий год, по которым должны быть приняты решения о предоставлении госгарантий.
При этом в рамках принятия этих  решений, безусловно, мы сейчас в рамках уже подзаконных актов пытаемся таким образом структурировать проекты и саму процедуру принятия решения о предоставлении государственных гарантий, чтобы были учтены по возможности риски, связанные с собственниками, менеджментом, с эффективностью проекта, с прочими другими условиями, которые, на наш взгляд, имеют ключевое значение. Потому что ... капиталы и прочие компании, которые здесь присутствуют, говорят нам следующее: коллеги, вы дадите госгарантию, мы смотреть на проект не будем, он нам не интересен, потому что нам достаточно посмотреть на суверенный риск, связанный с Российской Федерацией.
И в этой логике опять же, как только возникает государственная гарантия, все вот эти механизмы, которые прописаны, они тут же предыдущую логику теряют, и нам опять же нужно подумать над тем, как, предоставляя госгарантию, создавая ликвидность для инструмента, кредита, облигации и прочее, как нам обеспечить в данном случае уже права государства как единственного в данном случае участника проекта, который рискует перед налогоплательщиками, которые доверили деньги в управление. На этот вопрос также нам нужно давать ответ, мы пытаемся его найти.
Поэтому, на наш взгляд, вопрос, связанный с правовым регулированием инфраструктурных облигаций, он часть вопроса, связанная с созданием правовых условий, организационных, для привлечения инвестиций в инфраструктурный проект. И после того как на этот ключевой вопрос правительство в целом даёт ответ, в рамках этой работы должен быть урегулирован вопрос об этом инструменте. Потому что тогда появятся отношения с концессиями, тогда станет понятно, каким образом определяются отраслевые приоритеты, и прочие другие вопросы, которые нуждаются в ответах при осуществлении правового регулирования.
Потому что всё-таки бы хотелось, чтобы труд, очень ценный и дорогостоящий, наших депутатов, уважаемых коллег и правительства в целом, чтобы он приносил не только правовой, но и управленческий результат, чтобы были созданы условия для решения управленческой задачи. И в этой логике хотелось бы, чтобы уважаемые эксперты, привлечённые для обсуждения этого вопроса, именно таким образом относились к нашим законодательным инициативам в этом вопросе.
Что ещё хотелось бы сказать. Что касается гарантий. Почему я такое внимание обратил на государственные гарантии, потому что, ещё раз, если обращаться к практическим вопросам, то наличие банковской гарантии  или наличие гарантий ВЭБа сделает нынешние проекты просто совсем не инвестиционно привлекательными. Можно о них рассуждать, но процент, который придётся заплатить, - это будут гарантии платные.
Российская Федерация сейчас не просит заплатить по своим гарантиям, их предоставляя, а любой банк попросит и ВЭБ попросит. И он прииски-то оценит реально. И эти риски мы должны будем с вами включить в купонный доход по облигациям. Какой проект сейчас, особенно инфраструктурный при его рентабельности, в состоянии в этом году, в следующем, и я уверен, что до 2012 или 2015 включительно, в зависимости от того, как будет складываться макроэкономическая конъюнктура, как он может понести вот эти расходы, связанные с этим процентом.
Поэтому можно говорить о банковской гарантии и о гарантии ВЭБа, но нужно понимать, что это платный инструмент, который также нужно системно анализировать в рамках создания условий для реализации инфраструктурных проектов и привлечения в них инвестиций.
Наверное, это ключевые вопросы, на которые бы хотелось обратить внимание экспертного сообщества с одной стороны. С другой стороны сказать о том, что это не значит, что на эти вопросы нет ответов. Они есть, безусловно, и есть у нас как бы путь, который нам бы хотелось совместно с вами пройти. Просто для этого нужно таким образом сфокусировать взгляд на инфраструктурные проекты для того, чтобы найти соответствующие правовые решения. Поэтому в существующей редакции мы как бы в целом...
И не могу тоже не сказать ещё об одном очень важном обстоятельстве. Внутри нашего министерства есть принципиальная позиция о том, что я не знаю, она вполне может в результате дискуссии победить, что, и мы будем заявлять на правительственном уровне, что инфраструктурные облигации не стоит регулировать как отдельный инструмент.
Александр Юрьевич уже высоко оценил достаточно качество правового регулирования этого инструмента в Российской Федерации. И, на самом деле, Министерство финансов также к этому качеству и относится, и считает, что оно достаточно высокого уровня. И в этой логике называть отдельно специализированную бумагу в своё время, когда мы предлагали это Федеральной службе по финансовым рынкам и говорили об этих всех особенностях, связанных с гарантиями, мы думали, прежде всего, о пенсионных средствах. Это нужно было для того, чтобы существенная часть подзаконных актов, которые существуют в Российской Федерации, в том числе и актов Федеральной службы по финансовым рынкам, прописала определённые обстоятельства, связанные с существованием этой инфраструктурной облигации, позволило бы Внешэкономбанку, у которого больше 100 миллиардов, вкладывать средства наших уважаемых пенсионеров, или тех, кто страхует свои риски, связанные с пенсиями, да, вкладывать в этот инструмент и иметь надежную гарантию того, что эти средства будут возвращены и как бы предусматривать возможность вкладывать. И не только пенсионеров, да, есть другие институты, которые также нуждались в законодательном, не то, чтобы закреплении, названии этого инструмента.
Но опять же в случае, если будет предоставлена государственная гарантия по этому инструменту и инвестиционная декларация ВЭБа соответствующим образом будет изменена, то для этого специализированного, так скажем, поименования этого инструмента делать не нужно будет.
Можно, конечно, говорить об инфраструктурных облигациях, необеспеченных государственной гарантией. Но я просто пока проекты эти себе не очень представляю. Потому что финансовый результат, как правило, в этих проектах, ныне существующих, обеспечивается либо за счёт тарифов, которые государство устанавливает в области энергетики и транспорта, либо за счёт гарантий того, что те транспортные как бы пути, транспортные инфраструктуры создаваемые, что по ним будет именно тот поток людей, автомобилей, вагонов и локомотивов, который позволит создать необходимый ресурс для того, чтобы обслужить заём, вернуть по нему процент и основное тело долга.
И тот и другой вопрос задаёт государство и государство в какой-то форме со своей стороны должно как бы кивнуть, что это так. Пока только из известных инструментов в форме государственной гарантии.
Хотелось бы, может быть, послушать, есть ли инвестиционные проекты, инфраструктурные проекты, по которым могут быть инфраструктурные облигации в нынешних условиях, необеспеченные государственной гарантией, и как для них создать соответствующие условия, мы бы с удовольствием эти проекты бы услышали, по ним бы поговорили и, может быть, как бы сформулировали соответствующие предложения. Вот такая пока незавершённая позиция нашего министерства по этому вопросу. Спасибо большое, уважаемые коллеги.
Председательствующий.  Спасибо, Андрей Юрьевич. 
Львов Н.В.: Хафиз Миргазямович, можно ответить на вопрос представителя Минфина по поводу проектов, которые могли бы без госгарантий развиваться за счёт, допустим, банковских гарантий и других?
Мы как раз сейчас во Внешэкономбанке работаем над типовыми проектами подобного рода. Это, как правило, проекты, которые уже  сидят на сформировавшейся инфраструктуре. Это водоснабжение, водоотведение, энергоэффективность и ТБО. Мы считаем, что здесь можно обойтись без госгарантий по этим проектам, которые я перечислил.
Председательствующий. Спасибо.
Сейчас хотел бы высказаться очень коротко, в пределах пяти минут, я уже сейчас  по времени ... буду, Дмитрий Андреевич Гаврилин. И дальше мы с вами уже можем принять, возможно, наше решение, уже опережая, я уже говорил, на этом уже сегодня заканчивается, дадим несколько дней на проработку этого вопроса, ... в письменной форме, всё это внесём и раздадим всем. Спасибо.
Гаврилин Д.А.- Начальник Правового управления Евразийского Банка Развития
Уважаемые коллеги, спасибо большое за предоставленную возможность высказать наши соображения по проекту закона. Я представляю Евразийский Банк Развития. Это международная организация, созданная в 2006 году по инициативе президентов России и Казахстана, Международный  банк развития. Поэтому для нас проблематика инфраструктурных инвестиций является самой, что ни на есть актуальной. Это наш хлеб ежедневный. Поэтому мы благодарны за возможность подключиться к обсуждению этого законопроекта. И благодарим всех за интерес, проявленный к этому обсуждению.
Наши соображения и мнения по законопроекту были изложены в проекте заключения, которые были нами подготовлены к сегодняшнему заседанию Экспертного совета. Вот тот самый проект, который есть у вас в материалах, как раз отражает примерно позицию нашего банка по поводу отдельных аспектов этого законопроекта. Я поэтому не буду, наверное, детально сейчас на них останавливаться, поскольку все имели возможность с ними ознакомиться.
Но в целом, по нашему мнению, можно только поддержать инициативу государства создать сейчас благоприятные правовые условия для того, чтобы проектные компании, реализующие инфраструктурные проекты, имели возможность выпуска облигаций. И те нормы и те новые институты, которые были введены в законопроекте, а именно, само определение инфраструктуры, "институт технического аудитора", "требования для проектной организации", "целевое расходование средств" и так далее, мы считаем, это очень полезные нововведения, которое, несомненно, закладывает основы этого нового инструмента привлечения долгосрочного финансирования. И это делает принятие именно отдельного закона, на наш взгляд, целесообразным, и поможет действительно ввести этот инструмент в качестве действенного механизма привлечения долгосрочного финансирования в важные, значимые проекты.
Вместе с тем, на наш взгляд, есть необходимость доработки этого проекта, и конкретные замечания по тексту мы изложили в заключении, и, естественно, готовы будем подключиться к доработке этого заключения по итогам сегодняшнего обсуждения.
Уже до меня был высказан целый ряд тех ключевых рекомендаций и предложений, которые мы так же озвучивали в заключении. Хотел буквально несколько слов сказать о тех из них, которые ещё не были упомянуты, и которые, по нашему мнению, являются достаточно важными.
Во-первых, мы хотели бы поддержать позицию о том, что необходимо всё-таки разграничить более чётко сферу действия предлагаемого закона об инфраструктурных облигациях и закона о концессиях. На наш взгляд, есть некоторый перехлёст. И в действующем, в том проекте, который мы сегодня обсуждаем, всё-таки недостаточно чётко сферы действия этих нормативных актов разведены, что может привести к некоторым сложностям в их применении.
Во-вторых, хотели бы предложить рассмотреть возможность всё-таки заключения проектных соглашений в рамках инфраструктурных облигаций, проектных соглашений смешанного характера. Необязательно разграничивая их на уровни региональный, муниципальный и федеральный. На наш взгляд, некоторая гибкость здесь не помешала бы, если закон давал бы возможность заключения смешанных проектных соглашений.
Что касается... или в части перечня тех целевых возможностей расходования средств в рамках выпуска инфраструктурных облигаций, у нас есть предложение по расширению перечня, поскольку мы на практике встречаемся с тем, что помимо тех перечисленных возможных целевых назначений платежей зачастую в проекте очень важна также закупка оборудования, техники, а также заказ некоторых экспертиз и заключений, которые, как представляется, могли быть профинансированы так же из этих средств.
Далее. Уже было сказано Андреем Юрьевичем, и хотел бы поддержать ту мысль, что статус технического аудитора, конечно, также требует, на наш взгляд, более чёткого регулирования в законе. Есть некоторые, на наш взгляд, вопросы, которые он пока оставляет, в том числе и процедура аккредитации, требования к техническому аудитору. И в том числе хотели бы поддержать позицию Европейского банка реконструкции и развития о том, что, конечно, при выборе технического аудитора, наверное, и кредиторы, и держатели облигаций должны иметь какое-то и влияние, и контроль за техническим аудитором, поскольку, конечно, сама проектная компания здесь является стороной заинтересованной.
Также, на наш взгляд, требует дополнительной проработки вопрос определения прав специализированной проектной организации на объект инфраструктуры. И сама процедура передачи этого объекта в собственность государства. Дело в том, что закон эту процедуру прописывает, но, на наш взгляд, в тех формулировках, которые сейчас существуют, есть риски неопределённости в части определения именно момента передачи объекта инфраструктуры и описания, может быть, более чёткого тех прав, которые проектная компания имеет на этот объект.
Также, на наш взгляд, в части обеспечения и в части выдачи гарантий выплаты по инфраструктурным облигациям мы хотели бы предложить, во-первых, может быть, более чётко прописать сам порядок выдачи государственных муниципальных гарантий. И, кроме того, предложили бы рассмотреть возможность расширения перечня эмитентов подобных гарантий за счёт не только ВЭБ, но и других банков развития, в том числе региональных, международных, которые могли бы также позитивную роль сыграть в привлечении вот таких средств. В том числе за счёт предоставления гарантий.
Наверное, я на этом остановлюсь. Заключения розданы, мы готовы обобщить и отработать заключение.
Председательствующий. Коллеги, тогда можно по проекту решения…
Обобщим и в пятидневный срок доработать текс заключения с учётом состоявшегося обсуждения.
Какие будет мнения, коллеги? Поддержать. Давайте, вот таким образом. И поблагодарить я хочу всех, кто принял в обсуждении указанного очень важного законопроекта, на мой взгляд, это действительно необходимый закон, он должен быть, наряду с другими законами. И только его нужно на самом деле доработать, чтобы этот инструмент позволял, как было сказано, уже минимизировать инфраструктурные ограничения для российской экономики. Это один из инструментов.
Сейчас позвольте перейти ко второму вопросу, логически он переходит, и там можно, может быть, что-то ещё сказать, как бы коррелирует, переплетается в чём-то. И в этой части первой я хотел бы просить Макрушина Алексея Вячеславовича - заместителя директора Департамента высказать своё отношение о стадии подготовки ко второму чтению и видении Министерством экономического развития, развития этого закона.
Макрушин А.В. Спасибо большое.
Уважаемые коллеги, я, если позволите, сначала хотел бы всё-таки несколько слов сказать, отреагировать на несколько реплик, комментариев, которые прозвучали при обсуждении первого законопроекта.
Действительно у нас сферы применения законопроектов могут где-то пересекаться. Но я должен отметить, что тот Закон "О концессионных соглашениях", который у нас есть, имеет достаточно узкую сферу применения. И, вообще говоря, он не позволяет применять и многие формы концессионных соглашений, которые используются в других странах. Такие как BIOT и так далее. Поэтому сказать, что он будет охватывать все возможные отношения государства с частным бизнесом нельзя. И здесь явно возможны и другие законы, которые бы регулировали другие формы отношений.
В частности у нас существует достаточно большое количество частных монополий, я бы даже сказал, что большинство естественных монополий, которые сейчас существуют, это уже настоящие акционерные общества, частные компании. И вопрос привлечения в них долгосрочных инвестиций стоит достаточно остро. Поэтому и сфера для применения закона по инфраструктурным облигациям существует. И сфера для применения концессионного законодательства существует, причём, если мы посмотрим на сферу деятельности естественных монополий и  организаций коммунального комплекса, мы обнаружим, что основные потребители этого закона о концессионных соглашениях и тех поправок, которые мы пишем, это, прежде всего, организации водоснабжения, тепловые сети. То есть это те виды инфраструктуры, которая сейчас в большой части находится в муниципальной или в государственной собственности. Вся остальная инфраструктура по сути допускает частную собственность и, в общем-то, регулировать не концессионным законодательством особенно нечего.
Те поправки, также я ещё хотел уже, видимо, с опозданием, но тем не менее отреагировать на слова представителя Министерства финансов, который очень правильно сказал о том, что требуется государственная гарантия. Должен сказать, что это тенденция не только российская. И в мире, насколько мы информированы, точно также концессионные соглашения проходят такой этап, когда требуется больше гарантий, больше поддержки со стороны государства. Прежде всего, в связи с тем, что реализация многих проектов и риски, связанные с реализацией этих проектов во много связаны с государством, с тарифным регулированием, с регулированием природно-охранного законодательства, и так далее, и так далее, и так далее.
Поэтому вопрос по государственным гарантиям, в частности по применению государственных гарантий в концессионных соглашениях. Также урегулирование, но видимо этот вопрос уже будет рассматриваться в следующих поправках в концессионное законодательство.
Теперь непосредственно о самом законе. Поправки в закон о концессионных соглашениях мы считаем очень важными. Для министерства это сейчас один из основных законопроектов, в разработке которого мы принимаем самое активное участие. И основная идея этого законопроекта заключается в том, чтобы расширить сферу применения этого закона и стимулировать заключение концессионных соглашений в сфере деятельности организаций коммунального комплекса. Как я сказал, это, прежде всего, сфера водоснабжения, водоотведения, очистки сточных вод, тепловые сети. И изначально, когда мы начинали разрабатывать этот закон, мы много встречались с представителями бизнеса, опрашивали всех участников процесса для того, чтобы узнать, какие же проблемы, действительно, их волнуют. И что мешает этому закону  применяться в этих сферах. А в этих сферах он, действительно, не применяется. Мы запрашивали в Рорегистрацпи всего 28 соглашений концессионных заключено в коммунальном комплексе, причём это, действительно, очень маленькие соглашения. Ни в одном крупном городе по сути нет концессионного соглашения.
Проблем здесь несколько.
Прежде всего, оказалось, что достаточно сложно передавать имущество от ГУПов и МУПов в концессию. Существуют проблемы, связанные с привлечением кредитов и обеспечением прав кредиторов при заключении концессионных соглашений. Нет стыковки между концессионным законодательством и тарифным законодательством. Сейчас организации коммунального комплекса, как правило, работают на договорах аренды, причём надо сказать, что те муниципалитеты, которые заключили эти договоры, - это основные клиенты для заключения концессионных соглашений, потому что они уже передали эту инфраструктуру в управление частному оператору, поэтому существует вопрос и о возможности перезаключения этих договоров, трансформации их из договоров аренды в концессионные соглашения. Также ряд других моментов, которые выяснялись по результатам обсуждения.
В итоге подготовлена версия законопроекта. Законопроект идёт достаточно тяжело, потому что тема, которая в нём затрагивается, достаточно сложная. Прежде всего, тема отношений с унитарными предприятиями  вызывает основные вопросы у юристов и у юристов правительства, и у юристов Главного правового управления. Но задача, которая стоит перед этим законом, заключается в том, чтобы облегчить процесс передачи имущества от ГУПов и МУПов в управление частным операторам.
Следующий вопрос, который также вызывает достаточно много споров и дискуссий, наверное, один из самых содержательных вопросов законопроекта - это залог прав по концессионным соглашениям или если не называть это залогом, обеспечение интересов кредиторов каким-то способом при заключении концессионного соглашения. И в данном случае, мы предполагаем, что, возможно, заключение дополнительного соглашения между кредитором, концедентом и концессионером, которым бы устанавливались обязательства взаимные друг перед другом и которое бы описывало те условия, в которых концессионер может быть заменён или у которых может быть проведён новый конкурс на замену концессионера в случае, если нарушаются обязательства перед кредитором.
Третий вопрос, который мы пытаемся урегулировать в законе - это дополнительно прописываем обязательства концедента и концессионера и существенные условия заключения концессионных соглашений. Устанавливаем более простой для организации коммунального комплекса, более простые и понятные требования к обеспечению.
Здесь ещё хотел бы сказать о том, что организация коммунального комплекса и передача инфраструктуры коммунального комплекса в концессии - это несколько специфический механизм по сравнению с тем, что изначально предполагалось в законе "О концессионных соглашениях".
Дело в том, что в отличие от автомобильных дорог и от других видов инфраструктуры, здесь инфраструктура не строится с нуля, а эта инфраструктура, как правило, существует и находится у кого-то на балансе, эксплуатируется и передаётся в концессию нечто уже существующее и функционирующее, причём не очень понятно, как оно зарегистрировано, не очень понятно, где там движимое имущество, где недвижимое имущество и так далее, и так далее. 
И в связи с тем, что немножечко механизм другой, возникает достаточно много изменений в само законодательство. И здесь мы как раз прописываем вещи, связанные с необходимостью эксплуатации именно существующей инфраструктуры, что требует внесения многочисленных изменений как в определение, которое существует в законе, так и в сам текст закона.
Следующий очень важный шаг, который мы делаем в этом законе, мы устанавливаем порядок синхронизации, порядок, специфический порядок формирования тарифов при заключении концессионного соглашения. Сейчас уже действует положение закона "Об энергосбережении и повышение энергетической эффективности", который внёс изменения в 210 Федеральный закон и дал возможность применять метод доходности инвестированного капитала при регулировании тарифов в организации коммунального комплекса.
Мы в законе "О концессионных соглашениях" идём ещё дальше, мы говорим о том, что отдельные параметры регулирования тарифов могут быть установлены непосредственно в самом концессионном соглашении. Прежде всего, это такие параметры регулирования, как: норма доходности на инвестированный капитал, срок возврата капитала, требование к темпу снижения операционных расходов.
Следующим шагом мы должны сказать и должны сказать достаточно чётко о том, по каким правилам концессионное соглашение будет расторгаться и что стороны получат в качестве компенсации от своих расходов? Поскольку в тарифном законодательстве уже применяется достаточно чёткая процедура в методе доходности на инвестированный капитал, процедура учёта инвестиций и эта процедура в электроэнергетике прописана и на уровне постановлений, и на уровне методических показаний. И в ближайшее время то же самое будет сделано в коммунальном комплексе,  мы полагаем, что как раз в отношении регулируемых организаций необходимо синхронизировать порядок обеспечения компенсации при разрыве соглашения, синхронизировать расчёт этой компенсации с расчётом, которые производятся в тарифном законодательстве. Потому что в тарифном законодательстве у нас ведётся учёт всего инвестирования капитала. И мы в этом законе говорим о том, что, то, как этот учёт ведётся в тарифном законодательстве, таким образом, будет определяться и величина компенсации концессионеров в случае, если по каким-то причинам соглашение будет расторгнуто.
Причём мы говорим о том, что компенсация концессионеру будет предоставляться независимо от того, по каким причинам это соглашение расторгнуто. То есть, то, что концессионер построил, муниципалитет сказал, да, это действительно согласовано мною, соответствует инвест-программа и так далее. Это будет компенсировано в любом случае.  И муниципалитет за это уже отвечает.
И последнее, о чём мы написали в законе, это условия, при которых существующие договоры-аренды смогут быть преобразованы в концессионное соглашение.
Мы рассчитываем, что вот эти договоры, они и станут первыми, можно сказать, пилотными договорами концессии в коммунальном комплексе.
Это всё. Буду рад ответить на ваши вопросы.
Председательствующий. Спасибо, Алексей Вячеславович.
Коллеги, какие будут вопросы? Пожалуйста.
Иванов И.Л. – ст. юрист международной юридической фирмы «Фрешфилдз Брукхаус Дерингер»:
Я думаю, вопросов будет много. Спасибо большое. Я постараюсь пару самых общих вопросов.
Алексей Вячеславович, действительно ко второму чтению большая работа проведена. И мы отголоски этой работы слышали от тех разных людей, с которыми вы встречались от международно-финансовых институтов до разных представителей операторов. Виден акцент на коммунальную сферу конечно. В связи с этим и вопрос.
Действительно предусмотрен целый ряд давно нужных вещей, некоторые из них прямо так и сконцентрированы на коммунальной сфере и на потенциальных коммунальных концессиях. Важный пункт, обеспечивающий такие  права банков и возможность замены концессионера, прямо сформулирован применительно к коммунальной концессии. Мы конечно должны помнить, что и другие проекты тоже нуждаются в очень аналогичных, в общем-то, инструментах и в очень интенсивном сейчас развитии. В некоторых местах, наоборот, акцент на каких-то изменениях не учитывает то, что это будет применяться и к другим концессиям, там, где не ограничены коммунальными. Например, когда вы говорите о платежах по расторжению, и только, что вы комментировали, какая цель была, создать механизм расчёта. Мы это, на мой взгляд, вырывает из реальности тех многих проектов, которые уже идут. И если к ним это будет применяться, то, скажем, гарантии того, что после этой нормы можно будет покрывать, например, при платежах по расторжению, по крайней мере, старшего долга, то, что обычно делается, тоже нет. Это вопрос толкования этой нормы.
И поддерживая поэтому в целом огромную проведённую работу и этот законопроект, который явно уже практически готов, всё-таки хотелось бы вот эти вопросы, применение только к коммунальной сфере и наоборот, слишком рестрективных положений как применительно к платежам расторжения ещё поднять.
Кроме платежей по расторжению к такому важному вопросу относится другое средство повышения привлекательности инвестиционной именно обеспечительный механизм, который вы, вроде вы ему даёте жизнь, я имею в виду перевод долга, но ограничиваете первые два года. Почему именно два года риски, которые возникают на этапе строительства, являются часто наиболее существенными и именно в этот период банки хотят защиты в том числе и с использованием инструментов традиционно по крайней мере в народной практике, уступки прав и перевода долга. Ну, и кроме того активно поддерживая новую роль, описанную сейчас в поправках роль, унитарных предприятий,  то есть третьего лица, хотел бы ещё раз подчеркнуть, что это нужно и при реализации иных, а не только коммунальных концессий.
Мы, я не знаю, представился ли может быть кто-то, с кем мы не знакомы ... международной юридической фирмы мы так волею ... оказались вовлечены в середину 90-х ещё, именно в проекты в этой сфере, в коммунальной в первую очередь. Потом уже возникли все наши эти транспортные концессии.
Ясно, что механизмы вот эти трёхстороннего соглашения, которые в Петербурге были отработаны, они применялись пока именно вот такая роль водоканалов, других унитарных предприятий  к коммунальным концессиям. На самом деле роль такой государственной компании может быть очень важной, в том числе и в транспортных концессиях.
Если вы могли бы, эти вопросы прокомментировать. Спасибо.
Макрушин А.В. Начну, наверное, с самого простого вопроса. Про два года. Почему замена лица по концессионным соглашениям допускается спустя два года. Сейчас в законе прописана норма, когда замена лица по концессионному соглашению допускается после того, как объект концессионного соглашения построен. В этом понятна идея. Инвестор вложил деньги. После того, как он вложил деньги, может за  себя поставить кого-то другого и по большому счёту его проблемы, если посмотреть на ... закона.
Если мы теперь, допустим, возможность замена лица по концессионному соглашению с любого момента, то есть с момента заключения концессионного соглашения. Мы не знаем, но вполне возможно, что появятся такие ситуации, когда конкурсное заключение концессионного соглашения будет выигрывать одна фирма, тут же меняться на другую и так далее.
Поэтому мы поставили такой ограничитель, два года, после концессионного соглашения эта организация, которая выиграла, работает, вкладывает деньги, а потом уже, спустя это время может меняться. Понятно, что в коммунальном секторе мы не можем  сказать, что замена лица после строительства объекта, потому что это строительство осуществляется непрерывно, в течение всего срока соглашения.
Поэтому ту норму, которая была, убрали. Но для того, чтобы не было злоупотреблений, всё-таки такое ограничение оставили.
По поводу ... и по поводу соотношения, что распространяется на коммунальный сектор, что распространяется на остальные сектора. Действительно, вопрос такой сложный. Мы, конечно, в этом законе сосредоточены на коммунальном комплексе. С другой стороны мы не можем, конечно, этот сектор отделить ..., поэтому иногда вторгаемся в другие сферы.
По поводу вопросов, затронутых ... ГУПы, МУПы, другие лица, которые обладают правами на это имущество. Здесь существует достаточно большая дискуссия. И дискуссия находится прежде всего в юридической плоскости. Мы до некоторой степени готовы упрощать для пенсионеров весь этот бизнес, но мы сталкиваемся с тем, что многие нормы, которые мы предлагаем, они не очень-то хорошо ложатся в наше законодательство. И мы уже на законопроект, который в первом чтении был подготовлен изначально, получили отрицательное заключение ГПУ, связанное с передачей имущества ГУПов и МУПов в концессию.
Сейчас этот законопроект поправили. Честно говоря, полной уверенности в том, что он тоже пройдёт в таком виде, не существует. Потому что здесь мы сталкиваемся с той концепцией унитарных предприятий, которая закладывалась в наше законодательство.
Опять же я бы не сказал, что вот эта концепция по замене лица по концессионному соглашению кредитором, она так хорошо к нам в законодательство становится, тоже если посмотреть. Если посмотреть те договоры, которые заключаются, концессионные, в других странах, конечно, там видно, что кредиторы защищены по максимуму. Некоторые способы защиты, они доступны и в нашем законодательстве. Залог - 100 процентов акций, прекрасно, никто не запрещает, можно и у нас это сделать, использовать.
Очень развиты права и возможности по замене концессионера. Мы эту тему обсуждали, обсуждали несколько раз и договорились, по крайней мере, наша позиция сейчас такая, что мы всё-таки считаем, что здесь защиты заслуживают не только кредиторы, но и концедент, потому что это сфера, связанная с жизнедеятельностью. Если компания выполняет обязательства перед кредиторами и выполняет перед концедентом, это тоже является проблемой. Поэтому мы пытаемся здесь найти баланс между интересами кредитора и концедента. Надеюсь, что к балансу приблизимся, а то, что достигнем, не знаю, попробуем.
Иванов И.Л. Ещё было про платежи по расторжению, если можно.
Макрушин А.В. А платежи по расторжению, здесь, возможно, требуется и более внимательно посмотреть, потому что действительно там затронули больше сферы, чем непосредственно коммунальный комплекс. По коммунальному комплексу всё понятно, мне кажется, там вопросов будет меньше. По другим сферам, я думаю, что, если у вас есть замечания и предложения, вы нам дайте. Возможно, ещё не поздно, попробуем, по крайней мере, рассмотрим, где мы что нарушили, какие интересы.
Королёв В.А. Высшая школа экономики.
Вопрос можно? В законе "О концессионных соглашениях" и в поправках к нему используется масса терминов, связанных с воспроизводственной структурой капитальных вложений - реконструкция, новые технологии, и так далее, и тому подобное, множество. В то же время в 1999 году в 39-ФЗ было чётко определено, это закон, капитальные вложения, об осуществлении инвестиционной деятельности в форме капитальных вложений, четыре вида воспроизводственной структуры. Новое строительство, расширение, реконструкция и техническое перевооружение.
Почему в этом законодательстве - и в концессионном, и в поправках - вы уходите от этой устоявшейся терминологии? Я понимаю, плюс ещё два термина можно ввести, реставрация относится к объектам культуры как восстановление объекта в первоначальном виде, и модернизация, как некое технологическое усовершенствование, которое не связано, может быть, с изменением самого имущественного комплекса, вот так будем говорить.
Отсюда, даже если посмотреть статью 1, предложение, по пункту 3, откровенно говоря, очень расплывчатая, невнятная и, на мой взгляд, пользователю непонятная сфера использования такого закона.
Макрушин А.В.  Можно я тогда сразу по поводу реконструкции отвечу? Определение реконструкции существует сейчас в законе. И то определение, которое мы даём, оно один в один цитирует положения существующего закона, за исключением того, что мы это определение распространяем не только на объект концессионного соглашения, но и на иное имущество, которое передаётся концессионеру по концессионному соглашению. И всё. Поэтому это то определение, которое есть в законе сейчас.
А вообще понятие реконструкции, понятно, что есть своё определение в Налоговом кодексе, своё определение в Градостроительном кодексе, своё определение в этом законе, так они до сих пор...
Королёв В.А. И они основаны на 39-ФЗ все. Введение новых, по-моему, смысла, вообще говоря, не имеет.
Макрушин А.В.  Мы не вводим ничего нового. 
Королёв В.А. Да, ладно.
Теперь есть ещё один принципиальный вопрос к объектам, на которые может распространяться  концессионное законодательство. Мы почему-то и в этом случае, и в том случае, который мы обсуждали по инфраструктурным облигациям, игнорируем инновационную деятельность.  Было бы правильно, если бы в качестве объекта концессионного соглашения мы ввели объект инновационной деятельности науки... или инфраструктура инновационной деятельности науки и научного обслуживания, это бы распространило действие закона на: а) технопарки, особые экономические зоны, исполнение мероприятий по федеральным целевым программам. Вот, на мой взгляд, это абсолютно разумно, и была бы новация определённая, была бы новая струя, новый объект использования вот этого законодательства. Это второй момент.
Третий момент, кто является инициатором проектов концессионных и ГЧП вообще. В предыдущем случае инициатором был назван победитель конкурса, то бишь некая компания, партнёр, государство. В случае концессионного законодательства у нас инициатором проекта является представитель публичной власти, государство, федеральный, региональный и муниципальный уровень. Тут надо совершенно чётко сказать, кто есть инициатор.
В случае предыдущем, я имею в виду с инфраструктурными облигациями, там всё же не инициатор, а партнёр, который выбирается государством на конкурсной основе. Это, мне кажется, надо было бы тоже как-то иметь в виду, как минимум. Наверное, достаточно.
Макрушин А.В.  Вы знаете, я, может быть, несколько цинично отвечу на вопросы. Но к нам не пришёл ещё ни один технопарк, ни одна особая экономическая зона и ни один заказчик-координатор ФЦП, чтобы реализовывать всё это по концессионному соглашению. Нет такой проблемы, и, коль проблемы нет, и решать её тоже не нужно.
Королев В.А. Проблема есть, проблема есть в регионах, и регионы ищут ответы на эти вопросы, Самарская область, Калужская.
Макрушин А.В.  Вы знаете, мы тоже общаемся с регионами и встречались и с Тюменской областью, которая собирается уличное освещение в концессию передавать. Разных людей спрашивали про то, что нужно в концессионном соглашении менять. И не было ни одного такого мнения, что надо вот эти вещи сейчас в законодательстве решать. Будет такой запрос на внесение таких изменений, мы будем над этим работать. Пока интереса большого к этому нет. Мы не видим его, большого интереса.
И второй вопрос напомните, пожалуйста. По технопаркам, кто  инициатором? Здесь мы опять же в законе ничего не меняем. Там, мне кажется, ясно сказано. Государство решило передать это в концессию, проводит конкурс и передаёт в концессию и всё.
Председательствующий. И инновации включаем.
Алексей Алексеевич Зверев.
Зверев А.А. Спасибо большое. Зверев Алексей, Европейский банк реконструкции и развития.
Во-первых, я бы хотел выразить признательность и Алексею лично, и Министерству экономики за подготовленный очередной проект, который, несмотря на некие всё-таки, с моей точки зрения, скажем, недочёты, о которых я ещё скажу, с моей точки зрения, тем не менее является большим шагом вперёд по сравнению с законом 2005 года, по сравнению с тем законопроектом, который готовился в качестве поправок и был принят в 2008 году, и тем не менее опять-таки далёк от идеала.
Но вот  представленные поправки на сегодняшний день, всё-таки они являются серьёзным шагом вперёд. И, конечно, один из очень существенных моментов, о котором сегодня уже говорилось, это признание прямого соглашения, признания возможности для недопущения удорожания, сильного удорожания проекта,
Все-таки посмотреть на права кредиторов, посмотреть в увязке на взаимоотношения между кредитором, ... и концессионером, признание ... в конечном итоге.
Три момента, на которых я бы хотел сосредоточиться очень кратко, и над которыми, как мне кажется, ещё предстоит работать. Мне кажется, что уже на данном этапе, в конце 2009 года, всё-таки после нескольких лет существования и закона о концессионных соглашениях, и после того, как и институты ГЧП развиваются, и есть ассоциации, и различные квази-ГЧП-центры, и уже есть практика и концессионных соглашений, и проектов ГЧП. То есть после всего этого, мне кажется, подошло время всё-таки возвратиться к пересмотру на концептуальном уровне дефиниций концессий. Ведь когда, и, к сожалению, я вижу, что определение осталось и в этом законопроекте, когда концессия определяется при посредстве активов или объектов, когда в качестве объектов концессии являются активы, это существенно ограничивает и социально-значимую функцию ГЧП, и, в общем-то, всё то, что с этим связано.
Вот посмотрите, например, существенными нарушениями условий концессионного соглашения являются, это статья 15, и там целый перечень того, что является существенными условиями нарушения, и всё это через объекты. Непредоставление в установленный срок объекта, предоставление объекта, не соответствующего условиям, невыполнение обязательств по осуществлению расходов на создание и реконструкцию объекта. Иными словами, практически исключается или забывается всё то, что связано с предоставлением услуг, с эксплуатацией, с сервисной составляющей. Между тем, именно сервисная составляющая в конечном итоге та самая цель, ради чего любой ГЧП затевается. Это краеугольный камень, который отличает ГЧП от госзакупок. И, соответственно, чтобы хотел видеть пациент больницы, построенной на условиях ГЧП, чтобы не было простоев в больничных койках, чтобы объект предоставлялся соответствующей спецификации. Чтобы хотел видеть пользователь автодорог? Чтобы автодорога функционировала, возможно, без заторов. Ну и так далее, так далее. Иными словами упор когда-нибудь должен быть всё-таки сделан на качественное обслуживание, а не на количество инвестиций, которые вкладывает инвестор.
И ещё один момент. Это, конечно, было бы здорово, если бы всё-таки вопрос с арбитражем был  решен в пользу возможностей рассмотрения спора в международном арбитраже. Спасибо.
Макрушин А.В.   Ну, второй вопрос я, наверное, даже комментировать не буду, потому что если мы хотим закон похоронить, давайте туда запишем и арбитраж международный.
Зверев А.А.   Наверное, это вопрос будущего. Но тем не менее обозначите вы вопросы...
Макрушин А.В.  Сейчас я думаю, что это невозможно.
По поводу качества. Принципиально тема правильная. Единственное, я это не очень люблю, когда все ссылаются на то, что Россия - страна какая-то особенная. Но в этом случае не могу этого не сказать. У нас есть проблемы специфические до некоторой степени для России. Мы не очень-то хорошо контролируем качество.
Вот вы знаете, например, какое качество у вас воды в кране в вашей квартире. И более того, если вам скажет Санэпиднадзор, какого это качества, можете ли вы быть уверенными, что у вас через месяц будет вода такого качества, какого вам сказали? Мы, к сожалению, не имея системы контроля за качеством, не можем записывать качество в контракт. Поэтому и перейти от регулирования строительства объектов и так далее к регулированию услуги, у нас, честно говоря, не очень-то получается. Но хочу вам сказать, что мы над этим работаем.
Сейчас в тарифное законодательство, вот я убежал из министерства, а прямо сейчас там пишется постановление правительства, которое будет регулировать вопросы надёжности и качества снабжения потребителей электрической энергией. И вопросы надёжности и качества услуг будут явным образом, прямым образом связаны с тарифным регулированием. Поэтому всё, что касается регулируемых секторов, сейчас это решается через тарифы. Будет у потребителя низкое качество, будет у него меньше тариф, будет он меньше платить.
Поэтому мы от контроля за текущей деятельностью регулируемых организаций пока отказаться не можем, контроль и качество наладить пытаемся. А как только его наладим, можем рассматривать и уже сдвиги в концессионном законодательстве. Но, что я хотел бы отметить, и с чём хотел бы вас поддержать: действительно в действующий закон, в эти поправки, возможно, и стоит записать необходимость организации эксплуатировать всё в соответствии с теми стандартами качества, которые были установлены. Этот момент на уровне принципиальном немножечко выпал. Это должно быть... и в соглашении это должно быть, везде, но на уровне принципа и тезиса, наверное, здесь надо было бы фиксировать дополнительно. Вот в этом могу согласиться.
Председательствующий. Так, пожалуйста, Минскова Мария Георгиевна.
Минскова М.Г.  Старший юрист международной юридической фирмы "Гид Луарет Нуэль":
По поводу этого законопроекта действительно мы очень давно с Ольгой над ним работаем, со своей стороны. Вот сейчас последнее заседание, мы там не присутствовали, но работали, скажем так, через отделённый доступ через одного из наших клиентов. Я думаю, что наши комментарии вы видели. Поэтому я не буду перечислять всё, комментариев достаточно много. А в целом, если обобщать их, можно разделить на два больших блока: это то, чего в законопроекте нет вовсе, но тем не менее очень хотелось бы там видеть. Я думаю, что сейчас, наверное, не стоит тратить наше время и обсуждать эту вопросы, потому что я боюсь, что, к сожалению, это будет не очень конструктивно.
И второе блок - это, что в законопроекте есть, но, что тем не менее, по тем или иным причинам, нас не устраивает.
Из тех замечаний, которые есть к тексту существующему и в нынешней редакции законопроекта есть ряд технических вопросов. Опять-таки сейчас, наверное, заострять внимание на них не имеет смысла, а мы в письменной форме ещё раз предоставим свои комментарии.
Что касается глобальных вопросов, то из тех замечаний, которые ещё не были озвучены коллегами, осталось одно глобальное, которое я, в общем-то, уже озвучила, и вы даже сделали некую ссылку на него во время обсуждения по первому вопросу повестки дня. А именно то, что касается риска переквалификации.
Я сразу оговорюсь, что мы понимаем, что прямого запрета законопроект не содержит реализовывать проект ГЧП через иные формы. Но как представители инвесторов, которые даже до того, как этот законопроект появился, работали по каким-то проектам, я могу вас заверить, что об этом риске говорят уже давно. Об этом риске очень много говорят, в частности, например, по проектам Санкт-Петербурга, где существует также региональное законодательство, и по всем крупным проектам этот риск, он был включён в повестку дня обсуждения. Он очень активно обсуждался и рассматривался потенциальными инвесторами и финансистами таких проектов.
Риск заключается в том, что если чётко не прописано в российском законодательстве, тут опять-таки хотелось бы вспомнить специфику нашей страны и восприятие чиновниками, в частности представителями госвласти, того, что, возможно, если что-то не прописано в законе, то это не разрешено, а запрещено. Соответственно, есть такая трактовка, что раз у нас напрямую не прописана возможность реализовывать проекты ГЧП так, как стороны могут договориться между собой на основе гражданского законодательства, и тем не менее прописана возможность реализовывать это через концессии, насколько велик риск того, что те проекты, которые будут в чем-то похожи на концессионные проекты, но тем не менее не будут таковыми являться, могут быть всё-таки переквалифицированы в концессию. С введением в закон, то, как предлагает сделать законопроект, дополнительной статьи, дополнительными частями два и три статьи 37, которые говорят о возможности без конкурса переквалифицировать договор-аренду, проект, которые структурированы как аренда в концессию, этот риск существенным образом увеличится.
Вы сами даже, может быть, не знаю, насколько это было намерено, сказал, что вот у нас будут такие замечательные пилотные проекты концессионные в ЖКХ. Вопрос в том, насколько инвесторы, которые сейчас реализуют эти проекты, хотели бы, чтобы такие пилотные концессионные проекты появлялись. И также вопрос более глобальный, который ставит под сомнение свободу договора и действие Гражданского кодекса, который ещё никто не отменял, и аренда - она как была, так и остаётся. И почему бы не дать сторонам возможность структурировать проекты так, как они хотели бы это делать. Но, соответственно, хотелось бы ваше мнение по этому вопросу.
И ещё никто не затронул законопроект, который вносит изменения в тарифное законодательство. Здесь вопрос, скорее, риторический, который касается предельных индексов. Я думаю, что мы все понимаем, что внести сейчас какие-либо изменения, которые будут их отменять или сдерживать их применение, это, наверное, нереально, но вопрос в следующем. Насколько вы, как вы оцениваете возможность включения в концессионное соглашение или в соглашения иные таких механизмов, которые всё-таки позволят этот риск минимизировать, ну, или отрегулировать? А именно, риск того, что будет определенное тарифное регулирование предусмотрено концессионным соглашением, но никоим образом это не снижает риска применения предельных индексов.
Макрушин А.В.   Спасибо за вопросы. С этими замечаниями мы действительно знакомы. Надо сказать, что свободу договора мы этим законом не отменяем. Опять же, когда мы говорим о том, что у нас в законодательстве, что не запрещено, то разрешено, мы же руководствуемся этим принципов. И опять же, исходя из этого, нам не надо писать в законодательстве о том, что, а можно ещё так, а можно так и так, да. Что не запрещено, то разрешено. И давайте мы будем из этого исходить.
Тезис о том, что у нас правоприменители такие, не так читают законы, на то есть судебная система. Честно говоря, большого риска того, что соглашение будет переквалифицировано в концессию в связи с появлением этого закона, я не вижу. Вот сейчас есть риск того, что по действующему закону это соглашение будет переквалифицировано. Вот новый закон этого риска, я считаю, не добавляет.
А то, что сказано по поводу соглашения-аренды и трансформации в концессию, опять всё, что там делается, делается исключительно с согласия арендатора. Здесь две стороны дают своё согласие. Мы никого насильно в концессию не загоняем.
По второму вопросу, по предельным индексам, вопрос, наверное, даже ещё более простой. Водоснабжение, например, такого вопроса нет. Потому что на федеральном уровне сейчас предельные индексы не устанавливаются с этого года. На региональном... Поскольку тарифное регулирование предполагается передавать на уровень субъекта, то мы ожидаем, что и сам вопрос, как класс, исчезнет. Субъекты будут устанавливать тарифы, и никаких проблем с применением пределов не будет.
А что касается предельных индексов в тепле, где они устанавливаются на федеральном уровне, здесь мы тоже ничего сделать не можем, поскольку у нас организация, как правило, одна, работает только с частью региона, в то время, как индекс устанавливается в целом по региону. И, понятно, что здесь у регулирующего органа есть возможность средства в рамках предельного индекса перераспределить между различными муниципалитетами и каким-то образом этот вопрос урегулировать.
Там, где в своё время в электроэнергетике была норма, да она и сейчас осталась, она раньше распространялась на тепловую энергию, когда говорилось о том, что в связи с необходимостью реализации инвестпрограмм субъект может без согласования с ФСТ превышать этот предельный индекс. В электроэнергетике сейчас эта норма действует без согласования с ФСТ. Эти предельные индексы будут превышаться. А в теплоэнергетике по согласованию с ФСТ эти индексы превышаются.
Вот не далее как вчера мы рассматривали несколько случаев, например, в Москве, о превышении предельного индекса, установленного ФСТ несколько месяцев назад. Сейчас ФСТ согласовывает им увеличение этого предельного индекса. И ФСТ вправе это делать до тех пор, пока они укладываются в федеральный индекс. И эта процедура, она регулярная, для ФСТ вполне привычная и поэтому больших проблем, связанных именно с применением предельных индексов, мы всё-таки на практике не видим.
Председательствующий.  Так. Давайте.
Силаев С.Б. - институт экономики города. Я бы, собственно, хотел, наверное, продолжить тему, которую задал Алексей Зверев.
Мне кажется, что неудача концессии связана с двумя вещами: с абсолютной непрозрачностью тарифного регулирования; невозможностью заниматься инвестиционным планированием при существующем тарифном регулировании - это одна проблема.
А вторая проблема - это защита инвестиций, защита права собственности инвестора на вновь созданное имущество, то есть регистрация публичной собственности на вновь созданное имущество с момента его создания.
Вторая проблема здесь не решена и она остаётся. С первой проблемой тоже, на мой взгляд, далеко неясно. В этой связи я вот на чём хотел остановиться. Сегодняшний предполагаемый текст проекта закона предусматривает включение в соглашение обязательств частного оператора по объёму привлекаемых инвестиций в пределах исполнения концессионного соглашения.
На мой взгляд, тема не только, тезис не только бесполезный, но и вредный. Бесполезный, потому что с точки зрения момента заключения концессионного соглашения совершенно непонятно, какой объём инвестиций нужен - это бесполезность.
А в чём вредность? Вредность, если мы вспомним, что мы пытаемся наложить этот принцип, который здесь продекларирован, на тарифное регулирование, основанное на доходность и на привлечённый капитал. Это означает, что мы ставим угрозу переинвестирования, закапывать деньги в землю в неограниченном количестве, как фиксированном количестве при обеспечении их доходности - совершенно замечательное дело.
При этом вот та тема, собственно, о которой говорил Алексей, никаких целевых показателей эффективности деятельности, просто целевых показателей деятельности концессионера в концессионном соглашении сегодня не предусматривается. Мне кажется, вот это ключевая проблема. Концессионное соглашение должно заключаться для того, чтобы достигать некоего результата заодно. Сколько концессионер потратит на это собственных средств - это его риски.
Так вот целевые показатели деятельности - это вопрос, который на сегодня остаётся открытым. Это замечание содержательное. Есть ещё замечание техническое, которое связано с тем, что потом...
Да, и тут очень важна логика, на мой взгляд. Концессионное соглашение должно включать целевые показатели деятельности, а тарифное регулирование должно рисовать маршрут к достижению этих целевых показателей деятельности. Потому что невозможно заменить тарифным регулированием отсутствие целевых показателей деятельности в концессионном соглашении. Логика должна быть обратная. Сначала мы рисуем конечную цель, а тарифное регулирование рисует маршрут достижения этой цели. К сожалению, этой логики здесь не видно.
А техническое замечание с чем связано? Здесь предполагается, что суммы необходимых инвестиций для выполнения инвестиционных обязательств концессионера будут определяться в пределах инвестиционных программ в соответствии с законодательством о тарифном регулировании.
Хочу отметить, что 210 закон предполагает, что в терминах инвестиционных программ мы финансируем экстенсивное развитие коммунальной инфраструктуры, которое финансируется за счёт либо ... за подключение, либо надбавок, либо бюджетных ресурсов, но не реконструкцию, не модернизацию. Потому что модернизация и реконструкция - это проблемы, связанные с повышением эффективности, и они должны финансироваться за счёт производственной деятельности, в первую очередь, за счёт привлечения средств и получения... То есть, заинтересованность в повышении эффективности - это и должна быть заинтересованность предприятия, прежде всего а не удовлетворение возникающих потребностей потребителей. Вот эта логика здесь тоже сейчас, мне кажется, оказалась нарушенной, и я попросил бы обратить на это внимание. Спасибо.
Макрушин А.В.  Большое спасибо за вопросы. По поводу защиты кредитора. Действительно мы не все запросы кредиторов в этом законе удовлетворили, это правда. Но пока решили ограничиться тем, что в законе есть. По тарифному регулированию мы сейчас реализуем тот метод, который существует в электроэнергетике, метод доходности ... капитала, который будет обязателен для применения в концессионных соглашениях. По крайней мере, это лучшее, что мы знаем на сегодняшний момент. Другое дело, что действительно для того чтобы его применять, надо написать ещё и ряд подзаконных нормативных документов, поэтому я думаю, что до его применения дойдёт дело только в следующем году.
По поводу обязательство по объёму привлечённых инвестиций и координации деятельности по концессионному соглашению и деятельности по исполнению инвестиционных программ, которые утверждаются в рамках тарифного регулирования, здесь есть один большой вопрос: а что вообще является соглашением в коммунальном комплексе, когда заключается концессионное соглашение? Вообще говоря, на что подписывается оператор и что он получает взамен? Что он получает взамен, понятно, тарифы, некоторым образом установленные по некоторым правилам. В чём эти правила, они уже более-менее всем понятны, и большой дискуссии по поводу того, какими они должны быть, в общем-то, нет.
Вопрос в том, а что обещает концессионер. Сказать, что мы вперёд на 20 лет будем строить такие-то объекты водоснабжения, мы не можем. Правильно? Потому что наша практика показывает, что у нас инвест-программы регулируемых организаций пересматриваются не то что каждые три года, а каждый год пересматриваются. Поэтому, по большому счёту, всё, что мы можем зафиксировать при заключении концессионного соглашения, это инвестиционная программа организации на некоторый ограниченный период, плюс некоторые обязательства на будущее.
Возможно, вы со мной не согласны, но, честно говоря, я не вижу возможности для прогнозирования развития коммунальной инфраструктуры на 20 лет вперёд и фиксации этого на какой-то момент, на момент заключения соглашения. Может быть, есть какая-то альтернатива, но тем не менее. Поэтому мы и прописали здесь именно такую схему.
Что касается показателей надёжности и качества, это, конечно, вопрос соглашения, которое будет заключаться, и вопрос к типовым соглашениям. Я удивлён, что по типовым соглашениям здесь пока ещё не возникло вопроса, и об их обязательности, но позиция министерства здесь следующая. Типовые соглашения готовы дорабатывать со всеми заинтересованными сторонами, но эти соглашения будут типовыми и обязательными. Почему, потому что наша практика показывает, что с муниципальными органами, которые, к сожалению, не всегда квалифицированные, заключают такие соглашения, которые потом будем ещё долго и долго расторгать.
Поэтому для того чтобы процесс этот из-под контроля не вышел, всё-таки соглашения будут типовыми, но при этом мы постараемся их доработать максимально. И опять же хочу обратить ваше внимание на то, что в законе предусматривается возможность дописывать дополнительные условия по отношению к тому, что прописано в типовом соглашении. Но вот показатели качества, они непосредственно должны будут фиксироваться в типовых соглашениях, а обязательность этих показателей - при заключении соглашения.
А в том, что касается проблемы, связанной с 210-м законом, и то, что там определение инвестиционной программы относится действительно к экстенсивному развитию, мне кажется, что это проблема прежде всего 210-го закона. Почему, потому что понятие инвестиционных программ используется достаточно широко, и причём инвестиционная программа однозначно понимается людьми как не только экстенсивное развитие, но и как развитие существующих мощностей.
Поэтому для того, чтобы устранить эту коллизию и некоторые недопонимания, я думаю, что потребуется внесений изменений именно в 210-й закон, а не изменения, связанные с вот этим законом. Плюс опять же, что касается внесения изменений в 210-й закон и изменений, связанных с тарифным регулированием, хотел бы отметить, что министерством подготовлены основные направления тарифно-ценовой политики на ближайшие два года. Документ, который предусматривает некоторый план действий, потому что будет меняться в законодательстве. И этот документ будет в ближайшее время на правительстве рассмотрен. В общем-то, мы по этому плану будем действовать. И я думаю, что в течение следующего года как раз будем предлагать изменения в 210-й закон.
Председательствующий. Спасибо.
Коллеги, завершая сегодняшнее совещание, по второму вопросу хочу поблагодарить Алексея Вячеславовича за то, что, во-первых, он пришёл. И они учли очень много замечаний нашего Экспертного совета как раз во втором чтении. И я как раз рекомендовал бы нашим коллегам Звереву, Ревзиной, Ратникову, Иванову, также дальше работать совместно, для того чтобы действительно этот закон был написан не просто, как закон, а чтобы его могли использовать, как можно больше наших партнёров из бизнес-сообщества в регионах.
По-видимому, мы уже не сможем в этом году собраться, поэтому заранее я поздравляю всех коллег, желаю, главное, здоровья, чтобы дома был порядок. И после Нового года  с ещё лучшим настроем, с большей энергией могли работать на благо себе, на благо компании, государства, общества в целом. Спасибо всем!